Besatzdichte, Filterung, Wasserqualität, Tiergerechtigkeit bei Koiteichen

bergi

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Guten Morgen,

mich würde interessieren, wie man folgende Dinge hier im Forum sieht:

1) Fische scheiden Stickstoff-Stoffwechselprodukte gelöst über die Kiemen als Ammoniak aus. Der wird im Teich - begünstigt durch Filtertechnik - zu Nitrat oxidiert. Das Nitrat reichert sich letztlich im Teich an, ist aber wenig giftig für die Fische.
Wenn man dafür sorgt, dass genügend Sauerstoff im Teich vorliegt, oder genügend Wasserpflanzen vorhanden sind, wird das - giftige - Ammonium und Nitrit auch ohne Filtertechnik schnell oxidiert bzw. gleich von den Pflanzen aufgenommen.

2) Durch die Filterung entfernt man also vor allem feste, im Wasser schwebende Bestandteile, letztlich Zellulose-Fasern, Tonpartikel etc. - also Dinge, die sich auch z.B. im Kies absetzen könnten und da das Wasser auch nicht weiter belasten würden. Die Funktion des Filters ist also in erster Linie optisch "gemeint".

3) Durch die Filterung (z.T. durch UV etc. ergänzt) entnimmt man außerdem Plankton, Schwebealgen etc., die direkt oder indirekt den Kois als Nahrung dienen würden.

4) Dieses Plankton - die "Teichnahrung" - ist speziell proteinreich, die Zufütterung könnte sich also bei Vorhandensein des Planktons auf Kohlenhydrate (z.B. Getreide) konzentrieren.

5) Kois im typischen Koiteich zeigen oft ein abnormes Verhalten, verglichen mit freilebenden Karpfen - stereotypisches Dauerschwimmen, wenig Gründeln (logisch, ist ja auch kein Bodengrund da), hungriges Schnappen nach jedem Objekt, das ins Wasser gerät (Ähnlichkeit zu Kälbchen in Massentierhaltung...), Zerstören von Pflanzen (obwohl sie in der Natur keine höheren Wasserpflanzen fressen). Dies lässt vermuten, dass sie für ein wenig Mulm und Kies als Beschäftigungsobjekte dankbar wären, insbesondere, wenn diese außerdem verschiedene Wirbellose als Nahrung beherbergen würden.

6) In der professionellen Karpfenproduktion nähert man sich - in etwas intensiveren Teichhaltungen - dem, was bei durchschnittlicher Koihaltung üblich ist (z.B. 1 kg/m3), es scheint da also schon eine Vergleichbarkeit zu geben. Zur Produktion ganz ohne Zufütterung würde man wohl von etwa 10 g Karpfen/m3 auszugehen (muss ich noch mal nachrechnen, sollte aber stimmen).
Nur bei der superintensiven Karpfenproduktionen, z.B. in Kreislaufanlagen, würde man allerdings einen Filter einsetzen.

7) Ein mittlerer Koiteichbesatz - z.B. 100 g Koi pro Kubikmeter mit etwas Zufütterung von weniger proteinhaltiger Nahrung - sollte also eigentlich ein "Optimum" in Sachen Wasserqualität und Tiergerechtigkeit darstellen und dabei auf einen Filter verzichten können...:kopfkratz ...oder wie seht ihr das?

Gruß,
Stefan
 
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Hallo Stefan,

zu Punkt 5. sehe ich es so wie Werner hier.
 
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Hallo
zu Punkt 7

Laut dieser Tabelle http://www.koigarten-mueller.info/japanische-koi/fuetterung-der-koi/index.php,ganz runter scrollen,hat ein 60 cm Koi ca. 4Kg,da du ca. 100gr auf 1³ meter Wasser rechnest würde ein 60er in 40TL(drei 60er in 120TL usw.) schwimmen und da glaube ich auch das dieser Teich (nach deinen Vorgaben), ohne Filter auskommen würde.

zu Punkt 6

dort wird ja auch meist mit natürlichen Quellen oder künstlichen Wasserläufen gearbeitet und in den meisten fällen mit einem Mönch gearbeitet ,das kann man mit einem geschlossenen System wie bei einem"Koilpool" nicht vergleichen
Gruss Patrick
 
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Hallo Stefan,

das sind je eine Menge an Behauptungen, von denen einige auch oft zutreffen mögen. :kopfkratz

1) Es sollte schon genügend Sauerstoff und genügend Wasserpflanzen vorhanden sein, damit das Ammoniak/Ammonium abgebaut werden kann.
Die Menge an verfügbarer Oberfläche für die Bakterien ist Abhängig vom Besatz. Dies ist an einem "normalen" Koiteich nicht gegeben. Grundsätzlich ist das natürlich möglich.

2) Der Filter ist normalerweise erst mal eine Erweiterung der besiedelbaren Oberfläche, weil der Besatz höher ist als das was zur Verfügung steht.
In Koiteichen wird dieser entsprechend so dimensioniert, dass er auch feine Schwebstoffe gut rausholen kann.

3) Das ist wohl so, zusätzlich wird dadurch die Nahrungskette verschoben und die Artenvielfalt nimmt stark ab.

4) Koi fressen direkt kein Plankton, sondern ernähren sich von Lebewesen, die davon leben.
Ein zufüttern von Kohlehydraten sollte, abhängig von der Jahreszeit, das falsche sein, wenn man nicht nur auf schnelle Gewichtszunahme aus ist.

5) Haben sie nichts zu tun, kann es zu atypischem Verhalten kommen. Den "Koiteich" sollte man also schon bedarfsgerecht gestalten.
Meine haben feinen Bodengrund zum gründeln und zupfen gerne kurze Fadenalgen. Die Pflanzen bleiben völlig unbehelligt. Mulm ist an sich nichts schädliches und macht Koi wenig aus.
Oft werden aber in einem Koiteich viele Tiere auf engem Raum gehalten und die "krankheitserregenden" Bakterien können sich in den "Gammelecken" gut vermehren.
Aus dem Übergewicht dieser Bakterien und Keime zusammen mit viel Besatz, ergeben sich viele Probleme.
Wenig Koi und viel Teich ist für eingewöhnte Tiere nicht ungesund.

6) Eine möglichst günstige Produktion von Karpfen passt weniger zu einem Koiteich.

7) Bei 100 Gramm/m³ dürftest du dann nicht mal einen Koi halten.
Das mit der proteinhaltigen Nahrung ist wohl eher aus der Karpfenzucht. Mit einer angepassten und hochwertigen Fütterung kann man einiges an Filter sparen.
Kohlehydrate (billiger Weizen) sollten da nur wenig enthalten sein.

Will man nur wenige Koi in einem großen Teich günstig halten, passt das schon - aber dann könntest du doch auch Karpfen einsetzen. :kopfkratz
Hab ich die bunten Jungs mal ins Herz geschlossen will ich sie auch gut sehen, wenn sie mir aus der Hand fressen.
 
AW: Besatzdichte, Filterung, Wasserqualität, Tiergerechtigkeit bei Koiteichen

Hallo Christine, Jörg, Patrick - vielen Dank für eure Rückmeldungen soweit :oki !!
ich denke, das kann ein ganz interessanter Thread werden !

Als "Grundannahme" für meine weiteren Beiträge hier muss ich vorausschicken, dass ich mal so tun werde, als ob Kois "auch nur Karpfen" wären. Ein System bzw. Besatzdichten-, Filter- und Futterkonzept, das Karpfen glücklich und gesund hält, würde daher zunächst auch mal für Kois passen.
Ich werde hier ein paar Artikel etc. zusammentragen, die sich um die Kulturmethoden von Karpfen drehen und die wichtigsten Ergebnisse draus hier mal zur Diskussion zu stellen.
Hier ein Anfang:

http://www.agrojournal.org/16/03-03-10.pdf. Untersucht werden sollte, welche Futtertypen das Wasser (drei Teiche mit 900 m2, ca. 1m tief) am stärksten belasten.
Besetzt wurden in jeden der Teiche 400 einjährige Karpfen mit einem Gewicht von ca. 100 g.
Dadurch ergeben sich ca. 44 g/m2, also ähnlich wie das, was ich unten schon mal angenommen hatte.
Alle Wasserpflanzen wurden entfernt.
In zwei der Teichen wurde (A) extrudiertes und (B) pelletiertes (25 % Protein und 7% Fett) Granulat gefüttert, im dritten (C) nur Getreide, und zwar einmal täglich mit der Standardkalkulation als 3% der Fischbiomasse - d.h. 1,2 kg täglich.
Das Experiment lief 18 Wochen.
In allen drei Teichen wurde bei sehr hohen Temperaturen z.T. sehr niedriger Sauerstoff und etwas zu hoher pH (8,5) beobachtet.
Als Ergebnis zeigte sich
- dass die Wasserqualität (meso-saprobiobitisch) in allen drei Teichen sehr gut passte.
- dass bei C generell eher Probleme mit Blaualgen auftraten.
- dass bei der Fütterung mit rohem Getreide generell die schlechteste Wasserqualität vorlag.


Naja, keine für uns hier besonders brauchbaren Ergebnisse, keine Aussagen zu Fischzustand etc..Interessant vor allem die Besatzdichte, und die Aussage, dass keine Belüftung, Wasserwechsel etc. stattfand.
Aber für den Anfang...

Gruß,
Stefan
 
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hier noch einer aus Slowenien - wohl interessanter, weil es da um intensive Karpfenhaltung geht, die ja für Koiverhältnisse meistens zutrifft.

http://www.g2o.si/literatura/intensive carp farming.pdf
Ertrag: 5-10 t/ Karpfen pro ha und Jahr, also 0,5 - 1 kg Karpfen pro m2 - das ist der Ertrag, aber zumindest kurz vor der Ernte ist das ja auch die Haltungsdichte.
Wichtige Parameter:
- Typischerweise kein Wasserwechsel im Sommer möglich (Zufluss ausgetrocknet).
- 1. Besatz Mitte März - K1 (50-300 g, 3000 – 7000 pcs/ha)
- 2. Besatz Juni, KF mit 1 g, 10 000 – 70 000 pcs/ha)
- Besatz wird mit Salzwasser behandelt
- Zander-Beibesatz zur Kontrolle von Fischbrut
- 50 g Fische wachsen bis Oktober auf 1,5 kg heran (der prozentual höchste Zuwachs)
- hochwertiges Futter (31% Protein/9 Fett), ca. 3% Biomasse/Tag
- 3-4 Belüfter (verschiedene Typen zum Sauerstoffeintrag und zur Durchmischung) pro Hektar
- 8-13 t Futter/Jahr und Hektar (ca. 1 kg pro m2)


Für einen "normalen" Koiteich ist das von der Dichte her schon recht gut besetzt... interessant aber, dass man auch hier ohne Filter und Wasserwechsel auskommt.

Gruß,
Stefan
 
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1) Fische scheiden Stickstoff-Stoffwechselprodukte gelöst über die Kiemen als Ammoniak aus. Der wird im Teich - begünstigt durch Filtertechnik - zu Nitrat oxidiert. Das Nitrat reichert sich letztlich im Teich an, ist aber wenig giftig für die Fische.
Wenn man dafür sorgt, dass genügend Sauerstoff im Teich vorliegt, oder genügend Wasserpflanzen vorhanden sind, wird das - giftige - Ammonium und Nitrit auch ohne Filtertechnik schnell oxidiert bzw. gleich von den Pflanzen aufgenommen.

...soweit ich das hier meistens lese, wird dies grundsätzlich auch so vertreten und publiziert, dass Pflanzen in einem Fischteich, egal welcher Fisch, immer eine Grundlage bilden sollte..

2) Durch die Filterung entfernt man also vor allem feste, im Wasser schwebende Bestandteile, letztlich Zellulose-Fasern, Tonpartikel etc. - also Dinge, die sich auch z.B. im Kies absetzen könnten und da das Wasser auch nicht weiter belasten würden. Die Funktion des Filters ist also in erster Linie optisch "gemeint".

...das würde ich so alleine nicht stehen lassen, dass der Schmutz das Wasser nicht belastet, wenn er im Kies liegt...auch dort wird er zersetzt oder verwertet und kann wiederum zu Wasser-Belastungen in Form von Bakterien und Keimen führen, welche nicht nur für Fische gefährlich sein können....die Feststoffe im häuslichen Abwasser werden auch vorher rausgefiltert und dann das Wasser über verschiedenste mechanische und biologische Filterungen zum Brauchwasser bzw. sogar zum Trinkwasser aufbereitet...Warum soll ich das mit einem Teich nicht machen?

3) Durch die Filterung (z.T. durch UV etc. ergänzt) entnimmt man außerdem Plankton, Schwebealgen etc., die direkt oder indirekt den Kois als Nahrung dienen würden.

...das stimmt schon, aber nicht jeder setzt UV-Lampen zur Wasserklärung ein, wobei diese UV-Lampen, sowie Aktivkohlefilter etc. ein Grundbestandteil zum Beispiel bei Grundwasserversorgungsanlagen für Wohnhäuser sind...auch hier sollte man sich nicht stur auf Koihaltung fixieren, denn ich glaube auch andere Fische und sonstige Teichlebewesen ernähren sich indirekt oder dann wohl direkt davon...

4) Dieses Plankton - die "Teichnahrung" - ist speziell proteinreich, die Zufütterung könnte sich also bei Vorhandensein des Planktons auf Kohlenhydrate (z.B. Getreide) konzentrieren.

...

5) Kois im typischen Koiteich zeigen oft ein abnormes Verhalten, verglichen mit freilebenden Karpfen - stereotypisches Dauerschwimmen, wenig Gründeln (logisch, ist ja auch kein Bodengrund da), hungriges Schnappen nach jedem Objekt, das ins Wasser gerät (Ähnlichkeit zu Kälbchen in Massentierhaltung...), Zerstören von Pflanzen (obwohl sie in der Natur keine höheren Wasserpflanzen fressen). Dies lässt vermuten, dass sie für ein wenig Mulm und Kies als Beschäftigungsobjekte dankbar wären, insbesondere, wenn diese außerdem verschiedene Wirbellose als Nahrung beherbergen würden.

Was ist denn bitte schön ein "typischer Koiteich"? Wo ist die Info her, dass Kois oft abnormes Verhalten zeigen? Gibt es für typsiche Koiteiche eine Richtlinie oder Grundsätze? Man sollte hier nicht einfach so verallgemeinern, was Koiteiche sind oder sein sollen! Wer sagt das in Koiteichen kein Bodengrund vorhanden ist? Wer sagt bzw. wo steht, dass Kois Pflanzen zerstören? Machen das andere Fische nicht? z.Bsp. bei mir - Bodengrund in Flachzonen vorhanden, Pflanzzonen direkt im Teich und meine paar Kois zerstören nichts...

In der Bio-Karpfenhaltung, Haltung und Züchtung von Speisekarpfen wohl gemerkt, habe ich gelesen, dass bis zu 3000-4000 Karpfen auf eine Teichfläche von einem Hektar = 10000qm Teichfläche gehalten werden. Leider fehlt hier der Hinweis auf das Volumen, was nun lediglich eine Berechnung pro Kopf / Fläche zulässt, Nach meinen Berechnungen sind das dann etwa 2 qm Fläche / Karpfen. Quelle: Bioland.de

6) In der professionellen Karpfenproduktion nähert man sich - in etwas intensiveren Teichhaltungen - dem, was bei durchschnittlicher Koihaltung üblich ist (z.B. 1 kg/m3), es scheint da also schon eine Vergleichbarkeit zu geben. Zur Produktion ganz ohne Zufütterung würde man wohl von etwa 10 g Karpfen/m3 auszugehen (muss ich noch mal nachrechnen, sollte aber stimmen).
Nur bei der superintensiven Karpfenproduktionen, z.B. in Kreislaufanlagen, würde man allerdings einen Filter einsetzen.

...Wo hast du diese Werte her?...

7) Ein mittlerer Koiteichbesatz - z.B. 100 g Koi pro Kubikmeter mit etwas Zufütterung von weniger proteinhaltiger Nahrung - sollte also eigentlich ein "Optimum" in Sachen Wasserqualität und Tiergerechtigkeit darstellen und dabei auf einen Filter verzichten können...:kopfkratz ...oder wie seht ihr das?

...Wie kommst du auf diesen Wert vom 100 g Koi / 1 qbm? Was ist ein mittlerer Besatz?...

Was man auch immer bedenken sollte, ist, dass hier zum Einen von "Koi-Karpfen" (im übertriebenen Sinne eine Zierfischzuchtart) und Karpfen, wie Speisekarpfen und Wildkarpfen gesprochen wird. :kopfkratz
 
AW: Besatzdichte, Filterung, Wasserqualität, Tiergerechtigkeit bei Koiteichen

Hier nur noch ein kurzer:

http://www.portal-fischerei.de/file...fischerei/Bund/Binnenfischereibericht2009.pdf

Das durchschnittliche Intensitätsniveau in der Karpfenteichwirtschaft sank im Berichtsjahr erneut und lag rechnerisch bei nur noch knapp 390 kg/ha. Von den Haupterzeugerländern verzeichnete Sachsen mit etwa 420 kg zwar den höchsten mittleren Hektarertrag, doch entspricht das dem geringsten Wert für dieses Bundesland seit Jahrzehnten. Noch vor wenigen Jahren ernteten sächsische Teichwirte im Mittel 650 kg/ha. In Bayern und Brandenburg blieben die mittleren Hektarerträge mit knapp 380 kg bzw. 280 kg geringer als in sächsischen Teichen und ebenfalls hinter den Vorjahreswerten zurück.


Das zeigt, dass in deutschen Karpfenweihern 2009 nur ca. 39 - 42 g /m2 (wenn ich mich nicht verrechnet habe) gehalten wurden, natürlich aber auch ohne Filter (und größtenteils ohne Belüftung, in weiten Bereichen nur mit Getreide-Zufütterung).
Ist aber auch reine Statistik - viele Teiche standen wohl leer, wurden also gar nicht besetzt oder gar überhaupt nicht bespannt.

Gruß,
Stefan
 
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AW: Besatzdichte, Filterung, Wasserqualität, Tiergerechtigkeit bei Koiteichen

...soweit ich das hier meistens lese, wird dies grundsätzlich auch so vertreten und publiziert, dass Pflanzen in einem Fischteich, egal welcher Fisch, immer eine Grundlage bilden sollte..
Hier ging es mir vor allem um den Abbau von Ammonium bzw. Nitrit. Dazu brauche ich zunächst mal noch nicht unbedingt Pflanzen, sondern nur Bakterien (und Sauerstoff).

...das würde ich so alleine nicht stehen lassen, dass der Schmutz das Wasser nicht belastet, wenn er im Kies liegt...auch dort wird er zersetzt oder verwertet und kann wiederum zu Wasser-Belastungen in Form von Bakterien und Keimen führen, welche nicht nur für Fische gefährlich sein können....die Feststoffe im häuslichen Abwasser werden auch vorher rausgefiltert und dann das Wasser über verschiedenste mechanische und biologische Filterungen zum Brauchwasser bzw. sogar zum Trinkwasser aufbereitet...Warum soll ich das mit einem Teich nicht machen?
Fische scheiden, wie gesagt, die Stickstoff-Stoffwechselprodukte - und die sind hier besonders interessant - in einer Form aus, die man über Filterung nicht erreicht. Natürlich hat niemand gesagt, dass man nicht filtern "soll" :box...


Was ist denn bitte schön ein "typischer Koiteich"? Wo ist die Info her, dass Kois oft abnormes Verhalten zeigen?
Sorry, ich habe mich nur auf einige Teiche bezogen... keine Ahnung, ob diese die Mehrheit darstellen. Abnorm ist aber sicher dieses zombihafte "haiartige" Dauerschwimmen; das macht ein Karpfen unter natürlichen Verhältnissen einfach nie.


...Wo hast du diese Werte her?...
...Wie kommst du auf diesen Wert vom 100 g Koi / 1 qbm? Was ist ein mittlerer Besatz?...
Ja, dazu sammle ich hier mal einige Originalarbeiten und Untersuchungen.

Was man auch immer bedenken sollte, ist, dass hier zum Einen von "Koi-Karpfen" (im übertriebenen Sinne eine Zierfischzuchtart) und Karpfen, wie Speisekarpfen und Wildkarpfen gesprochen wird. :kopfkratz
Naja.. Speisekarpfen werden schon mindestens so lange kultiviert und selektiert wie Kois, die meisten Kois sind eher wildkarpfenartiger (Beschuppung, Körperform etc.) als der typische Teich-Speisekarpfen.


Gruß,
Stefan
 
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Hallo Stefan,

das sieht nach extensiver Koihaltung aus. ... etwas über dass ich mir auch Gedanken mache. Interessante Links.

1) Fische scheiden Stickstoff-Stoffwechselprodukte gelöst über die Kiemen als Ammoniak aus. Der wird im Teich - begünstigt durch Filtertechnik - zu Nitrat oxidiert. Das Nitrat reichert sich letztlich im Teich an, ist aber wenig giftig für die Fische.
Wenn man dafür sorgt, dass genügend Sauerstoff im Teich vorliegt, oder genügend Wasserpflanzen vorhanden sind, wird das - giftige - Ammonium und Nitrit auch ohne Filtertechnik schnell oxidiert bzw. gleich von den Pflanzen aufgenommen.
das ist der Absatz warum ich überhaupt poste. Üblicherweise wird sich auf die Fische als Maß der Belastung bezogen, wichtiger ist aber die Menge an Futter, die eingeworfen wird, Es ist völlig wurscht ob Futter erst durch den kurzen Darm des Fisches geht, mit festen, gelösten Resten(Kot Ammoniak) oder vollständig von der Mikroflora mineralisiert wird.
Substratfilterung dient vor allem der Gewährleistung ausreichender Nitrifikation. Da du das extensiver gestalten willst, so macht das den Eindruck auf mich, wirst du in Nitrat gar nicht solche Akkumulationen erreichen. Problematisch sieht man Nitrat AFAIR um 100 mg/l.
Für eine extensive Haltung wird der deutlich geringer sein. Ich denke da sowieso an Nitrat als notwendigen Pflanzennährstoff. Leider ist Nitrat kein guter Indikator für eine Nährstoffanreicherung, denn es sind nicht nur die beiden Punkte, ich weiß die Menge an Futter, die ich rein werfe und das ein Verbrauch durch Pflanzen statt findet, sondern auch eine ungewisse Menge an Nitrat, die durch Denitrifikation verloren geht. Phosphat ist wegen seiner allgemeinen Bindungsfreudigkeit auch kein guter Indikator. Mögliche wären Chlorid und/oder Kalium. Bei denen wird das messen schwieriger, es gibt aber im aquaristischen Bereich ein relativ günstiges Fotometer mit dem sich beides messen lässt.

2) Durch die Filterung entfernt man also vor allem feste, im Wasser schwebende Bestandteile, letztlich Zellulose-Fasern, Tonpartikel etc. - also Dinge, die sich auch z.B. im Kies absetzen könnten und da das Wasser auch nicht weiter belasten würden. Die Funktion des Filters ist also in erster Linie optisch "gemeint".
Hätte ich auch oben dranschreiben können...

Neben der Gewährleistung ausreichender Nitrifikation - zur Vermeidung von Nitrit - geht es vor allem um eine Vorabscheidung fester organischer Stoffe vor deren Mineralistion. Das ist eine wirklich wichtige Komponente, denn diese Vorabscheidung verringert den organischen Eintrag ins Wasser. Futter, Laub, Schnick und Schnack.

Pflanzen nehmen sowohl Ammonium als auch Nitrat auf. Ist abhängig von den Bedingungen, idR. wird es bevorzugt Nitrat sein. Neben dieser Funktion bieten Unterwasserpflanzen auch Siedlungsfläche für Biofilm. In Verbindung mit Strömung, wird die Mineralisation( auch Ammonifikation/Nitrifikation) im Biotop begünstigt.

3) Durch die Filterung (z.T. durch UV etc. ergänzt) entnimmt man außerdem Plankton, Schwebealgen etc., die direkt oder indirekt den Kois als Nahrung dienen würden.
UV-C sorgt für klares Wasser. Ist die Frage, was du dir vorstellst. Klares Wasser ist weniger günstig, aber sehen wollte ich die Zierkarpfen schon. Da muss man für sich einen Kompromiss finden. UV-C ist ein Instrument.

Zu den möglichen Verhaltensstörungen/Langeweile hat Christine im ersten Post schon zu einem interessanten Thread verlinkt. Ich hätte auch die Hoffnung Koi und Pflanzen zusammen bringen zu können.

Mit freundlichem Gruß, Nik
 

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