Besatzdichte, Filterung, Wasserqualität, Tiergerechtigkeit bei Koiteichen

AW: Besatzdichte, Filterung, Wasserqualität, Tiergerechtigkeit bei Koiteichen

nik schrieb:

Problematisch sieht man Nitrat AFAIR um 100 mg/l.
...
Pflanzen nehmen sowohl Ammonium als auch Nitrat auf. Ist abhängig von den Bedingungen, idR. wird es bevorzugt Nitrat sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Nik,
wenn ich in der Literatur stöbere, habe ich den Eindruck, dass die schädigende Wirkung von Nitrat - obwohl sonst ja wegen der "Sauberkeit" des Wassers eher Panikmache verbreitet ist - manchmal zu sehr verharmlost wird....
Hier zum Beispiel: http://http://www.waterboards.ca.gov/water_issues/programs/tmdl/records/region_2/2008/ref2426.pdf findet sich die Aussage, dass Nitrat über 10 mg/l (US-Grenzwert Trinkwasser) bereits Forellen und Amphibien schädigt; Katzenwelse steckten allerdings 90 mg/l ohne weiteres dauerhaft weg, während Werte über 200 mg/l im Versuch auch robustere Arten töteten (Guppies nach 24 h); Werte über 1000 mg/l waren dann für die meisten Arten kritisch oder tödlich.

Langer Rede kurzer Sinn: man sollte wohl auch beim eher "harmlosen" Nitrat nicht über 10-20 mg/l gehen.

Ganz kurz zur Nitrataufnahme durch Pflanzen: sie können das, allerdings nehmen sie bevorzugt Ammonium auf, weil energetisch günstiger. Aber wahrscheinlich hast du ja auch nur gemeint, dass im "Normalteich" meistens eher Nitrat vorliegen wird.

Gruß,
Stefan

AW: Besatzdichte, Filterung, Wasserqualität, Tiergerechtigkeit bei Koiteichen

Hallo Stefan,

bergi schrieb:

Langer Rede kurzer Sinn: man sollte wohl auch beim eher "harmlosen" Nitrat nicht über 10-20 mg/l gehen.

Zum Vergrößern anklicken....

sehr interessanter link! Den werde ich mir noch mal intensiver zu Gemüte führen

Allerdings ist das mit absoluten Werten in definierten Aquarien/Testbedingungen immer so eine Sache. Ich habe mich sofort gefragt, ob nicht auch das verwendete Nitratsalz eine Rolle spielt. Bei NH4 ergibt sich eine zusätzliche Belastung durch Anteile von Ammoniak bei höheren pH-Werten.

Meine Schmerzgrenze war 30mg/l NO3, wobei ich sowohl im Pflanzenaquarium als auch Pflanzenteich bevorzugt über Urea Stickstoff zugebe. Normal bewegt sich das in einem Rahmen deiner genannten 10-20mg/l NO3.

Mein Pflanzenteichlein ist amphibisch stark frequentiert und der reichliche Nachwuchs sah gar nicht so als störe ihn das sich zeitweise durch die Düngung akkumulierende NO3 bis 30mg/l nicht. Die starke Stickstoffdüngung zielt gegen die Fadenalgen, die ich wohl zurückdrängen kann, aber noch nicht beseitigen. Werde das jetzt aber defensiver handhaben.

Ganz kurz zur Nitrataufnahme durch Pflanzen: sie können das, allerdings nehmen sie bevorzugt Ammonium auf, weil energetisch günstiger. Aber wahrscheinlich hast du ja auch nur gemeint, dass im "Normalteich" meistens eher Nitrat vorliegen wird.

Zum Vergrößern anklicken....

Bei der Zugabe von Urea läuft das die Stufen NH3/4, Nitrit, Nitrat durch und der Grundgedanke ist, den Pflanzen ihre bevorzugte Stickstoffform anzubieten. Allerdings geht das mit O2-Verbrauch einher. Sonderliches Gedöns um NH4 oder NO3 als bevorzugte Stickstoffform mache ich nicht mehr, denn die Vorlieben unterscheiden sich schon von Pflanze zu Pflanze und auch bei höheren Nitratgehalten, AFAIR schon 5mg/l NO3, wird die Ammoniumaufnahme unterdrückt. Trotzdem lässt sich über eine Ureadüngung, im Vergleich zu Kaliumnitrat, Calcium-/Magnesiumnitrat, häufig eine Verbesserung des Pflanzenwachstums erreichen.

Mit freundlichem Gruß, Nik

AW: Besatzdichte, Filterung, Wasserqualität, Tiergerechtigkeit bei Koiteichen

Hallo Stefan,
das mit den Nitratwerten sehe ich weniger problematisch.
Hatte in einer überbesetzten IH schon Werte über 100mg/L die gut verkraftet wurden.
Beim Nitrit Gehalt ist die Giftigkeit stark vom PH Wert abhängig. Die toxizität kann mit NaCl stark gemindert werden.

Insgesamt macht es weniger Sinn intensiv Karpfenhaltung mit Koi zu vergleichen.
Ich hatte dazu auch schon Diskussionen mit Futtermittelherstellern.

Karpfen sollen in 2 Jahren ein möglichst hohes Verkaufsgewicht haben.
Da spielt es kaum eine Rolle ob die Kiemen geschädigt oder der Body fett ist.

Koi werden deutlich über 20 Jahre alt und die Gesundheit spielt eine größere Rolle.
Sie nur mit billigem Weizen zu mästen mach da keinen großen Sinn.

AW: Besatzdichte, Filterung, Wasserqualität, Tiergerechtigkeit bei Koiteichen

Soderle,
hier ganz interessante Links zum Thema "Koi Besatzdichte in Mud Ponds":

http://www.koi-bito.com/forum/main-...nd-system-feeding-regime-depth-condition.html
Hier werden generell 1000 kg/ha empfohlen, also wieder mal die ca. 100 g/m2, als steigerbar auf 200-300g, dann aber mit einem Auge auf den Sauerstoff.

http://www.koiphen.com/forums/showthread.php?117998-Mud-pond-questions-.&
Hier werden - bei dauerhafter Belüftung - für Mud Ponds 320 gallons pro Koi angegeben, also um die 1000 l (das ist deutlich mehr Koi als oben genannt). Allerdings kommt dieser Schreiber aus Ohio, der oben aus den Tropen.



Gruß,
Stefan

AW: Besatzdichte, Filterung, Wasserqualität, Tiergerechtigkeit bei Koiteichen

Hallo Stefan,

ist ja ganz nett, wobei ich das nicht mehr als spannend empfinde. Es drängt sich mir immer stärker die Frage auf: Was willst du für einen Teich?

Mit freundlichem Gruß, Nik

AW: Besatzdichte, Filterung, Wasserqualität, Tiergerechtigkeit bei Koiteichen

Hi Nik,

ja, ich habe mich vielleicht nicht ganz klar ausgedrückt - wenn ich auch versucht habe, meine Zielsetzung im ersten Posting klar zu machen.

Kurz gesagt, frage ich mich, ob Filter in Koiteichen, zumindest in vielen Fällen, nicht vor allem die technische Spielfreude, das fehlgeleitete Sauberkeitsverständnis oder die Koi-Sammelleidenschaft der Besitzer befriedigen sollen, ohne für die Fische tatsächlich ein Plus an Lebensqualität zu bringen.

Grund zu dieser provokanten Hypothese ist einfach die Tatsache, dass Karpfen (und Kois sind Karpfen) normalerweise die letzten Tiere sind, die man mit Filter halten würde, nicht nur weil das nichts bringt, sondern weil es sogar schadet.

Der entscheidende Punkt zur Bewertung dieser Hypothese scheint aber, wie so oft, die Besatzdichte zu sein. Und dieses Thema muss man nicht mit Hörensagenmeinen beleuchten, sondern glücklicherweise gibt es da ganz gut belegte wissenschaftliche Arbeiten dazu (nun gut, die letzten waren nicht wissenschaftlich, aber trotzdem gut).

Gruß,
Stefan

AW: Besatzdichte, Filterung, Wasserqualität, Tiergerechtigkeit bei Koiteichen

Hallo Stefan,

bezüglich der nicht gegebenen Notwendigkeit von biologischer Filterung bei extensiver Koihaltung bin ich bei dir, aber ein mud pond ist schon eine eigene Sache. Mir wäre das nichts, den dann doch periodisch reinigen zu müssen. Die Gewährleistung ausreichender Nitrifikation ist noch das geringste, aber eine Abscheidung organischer Masse hat schon Charme bezüglich eines dauerhaften Betriebs. Das entlastet das ganze System und wäre mein Schwerpunkt. Das hat weniger mit dem Futtereintrag, denn sonstigem organischem Eintrag zu tun, den hätte ich nämlich. O2-Versorgung, biologische Filterung geschieht über Pflanzen, evtl teilweise separiert, aber den Pflanzbereich sähe ich überhaupt nicht als Koi-Güllegrube. Die Verschlammung will ich nicht. Eher wird der Pflanzenbereich Pool-artig um den Aufwand zu minimieren. Im Koibereich ist das einfacher, die rühren da schon selbst herum. "Filterung" wäre dann skimmen und Bodenabläufe, hintan ein Siebfilter und ein größerer Vortex für den Schlamm, evtl eine Abschäumung hinterher, eine optionale UV-C würde ich sowieso vorsehen. Die ausreichende biologische Komponente wäre der durchströmte Pflanzenbereich. Bei der Abschäumung bin ich mir bezüglich möglicher Nachteile noch nicht sicher. Über den Vortex denke ich auch noch nach.

Egal wie man es macht, sinnvolle Beeinflussung würde ich mir erhalten wollen. Ein trüber Teich mit Zierkarpfen widerspricht sich und die Viecher wühlen. Das will ich mir zunutze machen, die wühlen auf, ich scheide das ab..
Mit biologischer Substratfilterung wäre ich bis zur völligen Vermeidung zurückhaltend, denn mit der kann man kaputt machen, wenn man Pflanzen will. Bei extensiver Koi-Haltung reicht ein Pflanzbereich. Um es sich selbst zu überlassen, wären meine geplanten ~33m³ und 6 Koi mir in verschiedenen Punkten zu unsicher. Wartungsarmut spielt auch eine große Rolle. An der guten organischen Abscheidung komme ich wohl nicht vorbei. Ob ich den Rest an Technik jenseits der organischen Abscheidung tatsächlich brauche, weiß ich nicht. Ist aber relativ wenig aufwändig, also sähe ich es vor.

Mit freundlichem Gruß, Nik

AW: Besatzdichte, Filterung, Wasserqualität, Tiergerechtigkeit bei Koiteichen

Hallo Nik,
gut gebrüllt ! Die anderen am Start des threads aufgestellten Hypothesen sind zu vereinfachend, als dass sich daraus etwas ableiten ließe .
Das mit der "Ammoniak-Kiemenatmung" z. B. halte ich für eine schwierige Behauptung.
Eine für mich gesicherte Tatsache ist, dass die Wasserorganismen (aka Tiere, und damit nicht nur Kois ) Eiweiß-Abbauprodukte bilden. Desaminierung ist einer dieser Prozesse, der Ammoniak generiert. Dieser ist wiederdrum ein sehr guter Pflanzendünger .
Im Ergebnis entsteht somit eine kontinuierliche Erhöhung der Nitrat-Konzentration, wenn Ammoniak zu Nitrat veratmet wird. Letzteres ist in einem "Mudpond" gut zu Stickstoff abbaubar, mit den entsprechenden Konsequenzen zu Sichttiefe, und auch Wasserwerten bei Sauerstoff-Mangel !
Ein Filter ist daher - neben der Option, Nährstoffe "mechanisch" aus dem Teich zu entfernen - eine Option, Wasserschadstoffe auf eine definierte Art und Weise abzubauen . Da die Filterleistung mit der Wassertemperatur skaliert, haben sich hier im Forum konkrete Empfehlungen für bestimmte Situationen "herauskristallisiert" .
In der Natur hast Du die meisten Fische in schneller strömenden Gewässern, klare Sicht und kein Fischsterben nur in den schnell fließenden Unterläufen der Gebirgsbäche.
Was hält Dich (Bergi) davon ab, solche Verhältnisse im eigenen Teich zu schaffen?

AW: Besatzdichte, Filterung, Wasserqualität, Tiergerechtigkeit bei Koiteichen

Hallo Rolf und Nik,

danke für eure Überlegungen!
Ich selbst halte derzeit gar keine Teichfische, habe also kein spezielles System etc. zu verteidigen oder zu vertreten.
Ich spiele allerdings mit dem Gedanken an Kois, schaue hier und lese da, hab' außerdem in der Schule gut aufgepasst .

Einen recht starken (negativen) Eindruck machen, wie oben schon mal geschrieben, auf mich diese Koitanks, wie man sie z.B. hier in München im K... Zoo sieht. Glasklares, totgefiltertes Wasser, die Kois stereotyp dauerschwimmend und permanent an der Oberfläche bettelnd. Da gibt es sicher einige Zeitgenossen, die das ganz toll finden, "so zutraulich", "so munter", "so klares Wasser"...!
Wenn man dagegen Karpfen und Kois in natürlichen Gewässern beobachtet, hat man da ein komplett anderes, interessantes, vielfältiges Verhalten von Verstecken, Ruhen, Wühlen etc.. Das Wasser ist in stark besetzten Karpfenteichen normalerweise trüb, bei mittlerem Besatz kann es aber durchaus auch eine mittlere Sichttiefe von 1-2 m haben (was für einen Gartenteich allemal ausreichen würde).

Das sind jetzt eher "makroskopische" Aussagen, die nichts über die chemische und mikrobiologische Qualität des Wassers aussagen. Und da muss man eben ein bisschen in andere, benachbarte Systeme (Karpfenteich, Mud Pond...) hineinsehen, mit welchen Besatzdichten und Futterintensitäten da gearbeitet wird. Die Artikel, die ich bisher hier gezeigt habe, beziehen sich alle auf komplett ungefilterte Haltung. Weil die Besatzdichten darin vielleicht zu niedrig für einen Gartenteich sind, wird es eventuell auf irgendeinen Kompromiss rauslaufen, z.B. zusätzliche Belüftung oder eine Entfernung von groben Partikeln.

Mein vorläufiges Ergebnis: "1 Koi pro Kubikmeter", wie man oft liest, scheint sehr hoch gegriffen. Wenn man in diesem Bereich arbeitet, kommt man ohne umfangreiche Technik wohl nicht rum. Die Karpfenteich-Dichte von z.B. "100 g pro Kubikmeter", die ganz ohne Technik auskommt, ist wohl allerdings selbst mir etwas zu niedrig...
Ich bin also auf der Suche nach "Zwischenformen"...

@Rolf: die Ammoniak-Ausscheidung über die Kiemen ist keine "schwierige Behauptung" von mir, sondern Stand der Forschung... wenn du dazu neuere Erkenntnisse hast, bitte teile sie mit uns!

@Nik: du schreibst, dass du das abfiltern möchtest, was die Kois aufwühlen... das sind aber nur zu einem gewissen Teil "kritische" organische Reste... hinzu kommen Algen und Plankton (welche die Koi ja schätzen, die außerdem die Wasserqualität verbessern), außerdem "suspended solids", also Lehmpartikel, die chemisch neutral sind, außerdem "irrelevante" organische Reste, also z.B. Zellulosefasern, Huminstoffe etc., die keine Wirkung, oder sogar positive (ionentauschende, chelatbildende) Funktion haben. Wie siehst du das - einfach auf diese biologischen Effekte verzichten, und trotzdem rausfiltern?

Gruß,
Stefan

AW: Besatzdichte, Filterung, Wasserqualität, Tiergerechtigkeit bei Koiteichen

Ich spiele allerdings mit dem Gedanken an Kois

Zum Vergrößern anklicken....

du willst in diesen teich koi einsetzen? :shock