Folie und Schilf?

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Hallo Jürgen,

was Du über Bewegungsenergie sagst leuchtet mir ein - aber bei den Pflanzen im Teich ist die nicht vorhanden. Die Wurzel wachsen ja nicht ruckartig um zehn Zentimeter in der Sekunde, sondern das ist hier ein ganz langsamer Vorgang. Also keine Bewegungsenergie? Ich glaube dass Wurzeln in der Lage sind fast jede Folie inklusive Vliess im Lauf der Zeit zu durchdringen. Allerdings weichen sie Steinen aus. Aus natürlichen Teichen kann man Pfahlwurzeln vom Schilf ziehen das hin und wieder zickzack gewachsen ist. An so einem Zick war dann ein Stein und die Wurzel ist seitlich ausgewichen. Sie geht also schon den Weg des geringsten Widerstands. Das würde auch erklären warum sie sich bei Dir seitlich durch das Vliess schlägeln. Eine glatte Fläche biete weniger Angriffsmöglichkeiten - also besser kein Vliess über der Folie?

Werner, der froh ist Betonbecken zu haben

 

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hallo werner,

ist schon richtig was du sagst - nur bezog sich reiners aussage z.b. auch auf reiherschnabel etc. - meine aussage sollte eher allgemeinen beschädigungscharakter haben - z.b. steine - im teich rumlaufen etc.

das mit den wurzeln ist mir schon klar - mein flies habe ich auch nur deshalb oberndrauf daß wenn ich im teich spazierenlaufe sich keine spitzen steine in die folie drücken.

in meinem neuen pflanzenfilter habe ich meine 1mm kautschukfolie wie im teich und darüber noch eine 1.5mm pvc folie als schutz.

gruß jürgen

 

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Hallo zusammen,

also für mich war das nie eine Frage, dass die Unterlage für eine Folie möglichst hart und unnachgiebig sein muss. Sowohl das Erdreich, als auch das Vlies. (Klar ist natürlich auch, dass da keine spitzen, harten Steine drunter sein dürfen, ich rede von einem glatten Untergrund.) Überall da, wo es weich ist, wird die Folie gedehnt und gespannt. Auch das Vlies muss unter Druck so hart wie möglich werden: Das gilt auch für Reiherschnäbel. Stellt Euch vor, so ein Tierchen hackt auf eine Folie, die auf Glas liegt und auf eine solche, unter der es weich ist. Ein Schaden tritt nur im letzten Falle ein.

Im Fahrzeugbereich wird die Enrgie auch gerade nicht durch "weiche" Bauteile abgeleitet, sondern durch hochfeste Bauteile, die sich nur gezielt deformieren. Hierdurch wir die Energie aufgenommen und abgeleitet.

Eine Wurzel wird die Folie leichter durchdringen, wenn der Untergrund weich ist. Sie dehnt die Folie so lange, bis ein Loch entsteht. Die Kraft wird genau auf einen einzigen Punkt geleitet. Wobei ich glaube, dass der Untergrund gerade bei Pflanzen wurscht ist. Wenn sie es darauf anlegen (und nicht den Weg des geringsten Widerstandes gehen) kommen geeignete Wurzeln sowohl bei weichem als auch bei hartem Untergrund durch.

Beste Grüsse
Stefan

 

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hallo zusammen, hallo stefan,

Im Fahrzeugbereich wird die Enrgie auch gerade nicht durch "weiche" Bauteile abgeleitet, sondern durch hochfeste Bauteile, die sich nur gezielt deformieren. Hierdurch wir die Energie aufgenommen und abgeleitet

hochfeste bauteile können sich nicht gezielt deformieren - sie brechen!
hochfest zu konstruieren ist eine technik aus dem letzten jarhundert - deshalb müssen wir heute auch so viele brücken restaurieren - und häuser werden bei der geringsten erschütterung zerbröselt - weiche und elastische untergründe dämpfen - gleichen aus und sind in der lage sich verformungsfrei zurückzubilden (begrenzt)
weicher oder elastischer untergrund heist nicht daß sich auf diesem die folie bis zum getno durchbiegen kann ....
ansonsten können wir auf unsere folie verzichten und nach alter manier betonieren - dies war auch eine sehr problembehaftete hochfeste bauweise ....... schon die unterlage eines flieses ist eine schlagabsorbation.
man lege zum versuch eine teichfolie auf eine steinkante und schlage einmal leicht mit dem hammer drauf - sofort hat sie einen risss - gleicher versuch mit unterlegtem teichflies oder anderem dünnen weichem produkt und die folie verdaut eine weit höhere kraft bis zum riss oder loch.
dieser versuch ist jederzeit praktisch durchführbar und hat einen sehr nahen bezug zu einem schlag mit dem reiherschnabel.

tut mir leid - ich kann mich in diesem punkt nicht der gegenmeinung anschließen.

gruß jürgen

 

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OK, hochfest, war der falsche Ausdruck. Aber was ist der richtige, wenn man den Gegensatz zu "weich" meint, sondern beschreiben will, dass feste ¿ (Ironie) Materialien definiert verformt werden und so Kraft aufnehmen? Ich denke, Du weisst, was gemeint ist.

Reiner schreibt schon richtig, dass das Vlies durch den Wasserdruck sehr fest verdichtet wird (wenn Du's nicht glaubst, besorg Dir mal ein Stück 900er Vlies oder ich schicke Dir mal ein Stück zu - auf Deine Meinung lege ich nämlich grossen Wert). Das Experiment mit dem Hammer war nicht so toternst gemeint, oder ? Ich neige den Hammer etwas - und schon habe ich das Ergebnis, das ich haben will *g*. Ausserdem ist ein Vliess unter Wasser mit Folie drauf etwas anderes als auf dem Trockenen.

Ehrlich, mir liegt viel dran, Dich zu missionieren 8) . Wenn Du Mir Deine Anschrift schickst, werde ich Dir mal ein nicht allzu kleines Stück zukommen lassen. Sollte mich wundern, wenn nicht auch Du beeindruckt bist. Hat nichts mit dem Labberzeugs zu tun, das sonst so vertickt wird.

Übrigens macht es Sinn, die Folie auch von oben mit Vlies zu schützen, wenn Gefahr von Vandalismus oder sonstiger mechanische Beschädigungen besteht.

Beste Grüsse
Stefan

 

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Ich denke, man muß auch bedenken, woher die Krafteinwirkung kommt - kommt sie von unten in Form von Wurzeln oder eines vergessenen spitzen Steines ist das sicherlich etwas anderes, als wenn von oben etwas spitzes kommt - es sei denn, man hat wirklich die Folie von beiden Seiten eingepackt. Ich habe z.B. nicht vor, im Teich spazierenzulaufen und dadurch spitze Steine von oben in die Folie zu drücken. Aber ich werde das auf jeden Fall nochmal testen. Wenn man einen Naturagard-Katalog bestellt, liegen da ja kleine Pröbchen mit dabei - da werd ich jetzt mal den Kugelschreibertest machen - auf Teppich und auf Vlies - von oben und von unten - ich denke, daß muß man erstmal erfühlen. Den Vlies von unten und Folientest hab ich ja schon gemacht

 

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Hallo Susanne,

spitze Steine unter der Folie brauchst Du nicht erst durch Körpergewicht (man wiegt eh nix im Wasser 8) ) durchzudrücken, das erledigt schon der Wasserdruck für Dich. Auf einer Fläche von 1 x 1 Meter lasten bei 1 Metr Tiefe eine Tonne. Entsprechend ist der Gergendruck von unten. Hingegen ist die Gefahr, dass etwas von oben ins Wasser fällt und mit Wucht und sich mit der Spitze/Schneide nach unten in die Folie bohrt, vergleichsweise gering (Vandalismus und spezielle Fälle, bei derartigen Gefahren kann man auch von oben schützen). Ja, mach mal den Kugelschreibertest (aber da reicht schon das 400er Vlies) ! Ich habe selbst mit einem (fast) neuen Spaten auf weichem Untergrund nichts ausrichten können.

Beste Grüsse
Stefan

 

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hallo stefan,

Auf einer Fläche von 1 x 1 Meter lasten bei 1 Metr Tiefe eine Tonne

da hast du zwar volkommen recht - nur klingt das hyper bombastisch und letztendlich sind es aber nur 1kg/mm² oder 10kg/cm² und dies wiederrum ist dann doch recht dürftig.
nur mal so zum vergleich - bei einem 90kg schweren menschen und schuhgröße 45 ist die belastung wenn er auf einem bein steht ca. 5kg/cm²
und wenn er dann noch seine frau auf der schulter hat haben wir die gleiche belastung pro cm² wie im teich bei 1m tiefe.
also - das haut einem nicht gerade um ?

-- auch möchte ich nicht wiedersprechen daß sich das flies drückt und verdichtet - nur was heißt bei einem flies verdichten - ganz einfach ein paar fasern zusammendrücken damit das wasser nicht mehr frei durchlaufen kann - aber bitte - diese gefügedichte (kg/dm³)ereichen wir mit 90% aller bekannten materialien selbst im ungepressten zustand.

einzig und alleine die zugfestigkeit bzw. die scherfestigkeit sind werte welche bei einem vernünftigen flies relevant sind - und der rest sind zwangsläufige randerscheinungen!
.... diese zug und scherfestigkeit ergiebt sich aus der anzahl der wirr versponnenen syntetikfasern welche in der summe ihrer durchmesser pro cm³ diese hohe festigkeit ergiebt und dementsprechend wurzeln spitzen gegenständen etc. widerstand bieten. bei einem 900g flies ist diese anzahl eben erheblich höher als bei einem 200g flies.

***** wenn wir die von euch vertretene theorie weiterspinnen ergiebt sich zwangsläufig der konsens: "...daß ein fließ in 10cm wassertiefe nur ein bruchteil seines schutzes bietet da ja in dieser tiefe der druck/cm² auf ein minimum schrumpft " und diese aussage wäre schlichtweg falsch.

gerne bin ich auch bereit mich missionieren zu lassen - doch dazu dürfte es momentan noch an der gegenargumentation mangeln

@ reiner

Vlies unter der Folie wird durch den Wasserdruck so verdichtet, das es quasi undurchlässig für Wurzeln wird. Es ist nich mehr weich sondern wird hart wie ein Brett.

siehe *****
bleibt noch die frage offen was unter hart zu verstehen ist - ich zumindest sehe aus technischer sicht ein brett eher als weichen werkstoff an der auch in sehr vielen anwendungsfeldern aufgrund seiner guten elastizität und seinem ebenfalls guten dämpfungsverhalten verwendung findet - wenn ich mich recht entsinne ist der diesbezügliche wert die shorehärte -wobe wir wieder bei der weichen schwingenden lagerung angekommen wären.

Gute Teichfolien halten Dehnungsbelastungen von bis zu 350% aus. Klingt sehr viel sind aber auch nur 3,5 mm bei einem mm. Darum ist es sehr wichtig, das die Folie auf festen Grund aufliegt. Dies wird durch das Vlies erreicht

meine teichfolie (kutschuk - lieferant firestone) bietet eine dehnfähigkeit von 600% - ist anähernd der gleiche werkstoff aus dem autoschläuche gefertigt sind.
ausgehend von deinem beispiel eines reiherschnabels dessen fläche ich in der spitze mal mit min. 5mm² in den raum stelle - würde sich selbst deine beispielfolie wenn sie begrentzt nachgiebig gelagert wäre immerhin 17,5mm dehnen - dies klingt doch jetzt schon einwenig besser als 3,5mm !

Diese Festigkeit des Vlieses entsteht unabhängig davon ob ich es nun glauben oder verstehen kann/will

ich kann wenn ich will - doch ich will erst wenn die gegendarstellung in der lage ist mit fundament, schlüssig zu argumentieren! ...... und solltest du nicht dazu in der lage sein - so kannst und willst du dir bitte solche schußsätze verkneifen.

mfg jürgen

 

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Ich hebe jetzt ganz leicht und prophylaktisch meinen Zeigefinger und gebe folgendes zu bedenken:

hier im Forum treffen ganz unterschiedliche Leute mit ganz unterschiedlichen Erfahrungen und Kenntnissen aufeinander. Aus diesen Unterschieden lebt ein Forum, es ist ein Ort des Austauschs. Wenn ich hier jemanden von meiner Meinung zu einem Thema überzeugen will, dann geht das nur mit Freundlichkeit und guten Argumenten. Ich habe leider schon ein paarmal erlebt wie Foren kaputt gegangen sind weil diese einfache Grundregel nicht beachtet wurde. Bleibt bitte beim Thema und werdet nicht persönlich.

Werner

 

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hallo reiner,

kein problem - das ist schon ok.
... habe mich eben einwenig auf den schlips getreten gefühlt und dann schreib ich halt auch meine meinung kurz nieder.

hallo werner - hast schon recht - aber das war jetzt noch erträglich, mit reiner vertrag ich mich schon supper - manchmal denken wir eben einwenig kontrovers aber ansonsten lieben wir uns
denke das ist das salz in der suppe - ist doch viel schöner als dauernd darauf antwort zu geben "hilfe mein teich ist grün - was soll ich tun"

jürgen