Schmerzempfinden von Fischen

[canis]

AW: Schmerzempfinden von Fischen

Hallo David,
das Lippen-Scheuern nach Verätzung ist doch eindeutig?

Nicht wirklich, nein. Eine Reaktion auf einen Reiz lässt in keinster Weise auf einen Schmerz schliessen. Wenn es so einfach wäre, gäbe es nicht dutzende Publikationen aus allen Teilen der Welt, die sich mit dem Thema beschäftigen.

ich meine , daß sich die Wissenschaft eigentlich mittlerweile einig ist, daß auch Fische
Schmerzen empfinden, allerdings nicht mit der Intensität.

Nein, da ist man sich noch ganz und gar nicht einig! Schau dir nur mal die zahlreichen Publikationen und Aussagen an, die von Wissenschaftlern stammen: Obwohl viele am selben forschen, gibt es viele sich widersprechende Resultate und Aussagen.

 

[Nikolai]

AW: Schmerzempfinden von Fischen

Hallo,
Experten gibt es für jede Meinung die man Wünscht. Ich ernenne mich hier einmal zum Experten.
Schmerz ist nicht nur eine zufällige Erscheinung bei Säugetieren. Die Evolution hat dieses Empfinden eingeführt, um lebende Wesen vor Unachtsamkeit zu schützen. Lebewesen den dieses Empfinden fehlt, hätten keine Chance zu überleben.

Gruß Nikolai

 

[canis]

AW: Schmerzempfinden von Fischen

Nikolai, um ein Lebewesen vor gewissen Dingen zu schützen, ist kein Schmerz nötig. Reaktionen auf schädliche Reize können erwiesenermassen ohne Schmerzempfinden ausgelöst werden.

 

[Nikolai]

AW: Schmerzempfinden von Fischen

Hallo David,
den Begriff Schmerz zu definieren ist sicher philosophisch. Man könnte es auch so beschreiben. Es muß ein großes Unwohlbefinden vorhanden sein um Abwehrreaktionen auszulösen.
Es mag niedere Lebewesen geben, die zu Abwehrreaktionen nicht im Stande sind, da währe ein Schmerzempfinden sicher überflüssig.

Gruß Nikolai

 

[rainthanner]

AW: Schmerzempfinden von Fischen

Ich bin der festen Überzeugung, dass kaprfenartige Fische in der Kopf- und speziell im Maulbereich stark schmerzempfindlich sind.

Darf ich meinen Beobachtungen trauen, so würde ich davon ausgehen, dass das Schmerzempfinen von Kopf in Richtung Schwanz immer mehr abnimmt.
Ander kann ich mir nicht erklären, dass Fische mit einer Schnitt- oder Stoßverletzung am Maul sofort mit Fressunlust und sogar mit Absitzen reagieren und hingegen Fische mit extremen Schädigungen am Körper bzw. Schwanz noch ohne Beeinträchtigung Futter aufnehmen und unbeeinträchtigt im Becken schwimmen.

Also genau das Gegenteil, was in Anglervereinen gepredigt wird.

Gruß Thanner

 

[Regs]

AW: Schmerzempfinden von Fischen

Ich bin mir ziemlich sicher dass das, was in Anglervereinen gepredigt wird, eher dazu dienen soll, die rechtliche Basis für Catch&Release nicht anzukratzen, immerhin wollen ziemlich viele Leute davon leben, dass andere ohne moralische Bedenken dem vermeintlichen Sport nachgehen können.

Nicht dass jetzt jemand denkt, ich wäre Peta-Mitglied und militante Tierschützerin - mein Mann angelt - ich brate/koche sehr gerne was er mit bringt. Aber ich sehe auch einen Unterschied zwischen dem schnellen töten eines Fisches um ihn zu essen und dem mir unbegreiflichen Vergnügen, Fische aus Jux und Großmannssucht anzulanden, sich mit dem angstverzerrten und geschockten Tier fotografieren zu lassen um es anschließend wieder einzusetzen. Der Wirtschaftsfaktor dahinter dürfte ausschlaggebend für so manche krumme Interpretation sein - wie dass ein Fisch nur einen "Reiz" verspürt wenn er offensichtlich versucht, Schmerzen los zu werden.

Und jetzt haut mich, ich stehe trotzdem dazu. ..

 

[canis]

AW: Schmerzempfinden von Fischen

Die definition von Schmerz ist keine philosophische Frage, sondern es gibt eine klare wissenschaftliche Definition dafür, die von einem breit abgestützten Expertengremium entwickelt wurde ("International Association for the Study of Pain").

Ich zitiere:

1) Schmerzen sind eine sensorische Empfindung und emotionale Erfahrung mit aktueller oder potenzieller Schädigung von Geweben.

2) Schmerzen werden immer subjektiv wahrgenommen.

3) Schmerzen können auch ohne äußere Reize empfunden werden.

Anhand dieser Kriterien muss ermittelt werden, wer Schmerzen empfindet und wer nicht. Eigene Definitionen des Wortes Schmerz bleiben natürlich jedem vorbehalten, mit ihnen kann jedoch fachlich kaum Argumentiert werden. Gemäss dieser Definition ist ein Schmwerzempfinden bei Fischen eigentlich fast nicht möglich. Das, was durchaus viele hier (und im realen Leben) bei Fischen als Schmerz bezeichnen würden, dürfte vielmehr in die Kategorien Stress, natürliche Reflexe, etc. fallen.


@rainthanner:

Fische haben nachgewiesenermassen im Maulbereich viele Nervenenden, der Maulbereich ist also eine hoch empfindliche Region, wo viele Reize wahrgenommen werden. Allerdings fehlt dem Fisch noch immer der Neocortex, der nach heutigem Kenntnisstand(!) für die bewusste Wahrnehmung von Schmerzen nötig ist.

Und zu deinem Beispiel bezüglich Verletzungen im Maulbereich: Da zeigt mir meine Erfahrung etwas anderes. Ich habe es x-fach selbst beobachten dürfen, dass auch Fische mit starken, frischen Verletzungen im Maulbereich dennoch Nahrung aufnehmen, auch wenn es keine Notsituation ist. Es ist erwiesen, dass Fische z.B. nach dem Fang mit Zurücksetzen zwar kurzzeitig keine Nahrung mehr aufnehmen, jedoch eben wirklich nur kurzfristig. Ich habe schon zahlreiche Fische gesehen (und auch gefangen), die z.B. noch Angelhaken im Maul hatten oder denen kürzlich eine Oberlippe abgerissen ist (eine häufige Verletzung verursacht durch die Angelfischerei).

Aber natürlich ist es so, dass das, was in Angelvereinen gesagt wird, natürlich nicht als neutrale Info betrachtet werden sollte.

 

[drwr]

AW: Schmerzempfinden von Fischen

Hallo David,

das ist nach meiner Ansicht so nicht richtig, schau mal auf das Datum der Veröffentlichung;
die von 1877 behaupten noch das Gegenteil, nicht aber neuere Studien.
Und wie immer betrachten wir bei der Studie : wer hat sie finanziert, wer hat sie durchgeführt und wie ist das Studiendesign !!

Gruß Wolfgang

 

[69pflanzenfreund69]

AW: Schmerzempfinden von Fischen

meiner Meinung nach ist Schmerz nur ein Gefühl von vielen und wir fühlen ja alle etwas - ich denke auch die Fische tun dies -

 

[canis]

AW: Schmerzempfinden von Fischen

Hallo Wolfgang

Natürlich, das Datum ist wichtig und beliebig alte Studien müssen nicht mehr zwingend den aktuellen Stand des Wissens zeigen.

Allerdings muss das Publikationsdatum auch nicht unbedingt bezeugen, dass das jüngste das richtigste ist. Die Studie von Dr. James Rose ("The Neurobehavioral Nature of Fishes and the Question of Awareness and Pain") ist eine der neusten, publiziert in 2002 und bisher die am breitest angelegte Studie. Dr. Rose ist ein renommierter Neurologe mit langjähriger Erfahrung. Die neuere Studie mit Publikationsdatum 2004 bezeugt denn letztlich nur das Vorhandensein von Nozizeption bei Fischen und entsprechenden Reaktionen, nicht aber das bewusste Wahrnehmen von Schmerzen. Diese beiden verhältnismässig neuen Resultate wiedersprechen sich nicht, sie hatten nicht die exakt gleiche Fragestellung.