Schmerzempfinden von Fischen

AW: Schmerzempfinden von Fischen

Hallo David,
und da sind wir wieder bei der Philosophie. Was ist Bewustsein. Da streiten sich die Gelehrten immer noch.
Meine "Expertenmeinung" ist, dass Schmerzen und andere Empfindungen in das Bewustsein auch bei Fischen vordringen. Ansonsten könnten sie keine Abwehrstrategien entwickeln.

Gruß Nikolai

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Hallo,...

Ich denke das derjenige der die tierischen Lebewesen auf unseren Planeten erschaffen hat, hat schon dafür gesorgt hat, dass sich diese bemerkbar machen können wenn sie Schmerzen erleiden / empfinden,....

Doch derjenige der die Menschheit erfunden hat,...hat einen gewissen Baustein in unseren Genen vergessen um das Schmerzempfinden mancher Tiere zu erkennen,....


herbi,...

der aus Überzeugung Angler war,....bis zu seinem letzten Waller,....innerhalb 24 Std. seine gesammte Ausrüstung verschenkte und niemals wieder einen Fisch geangelt hatte,....doch erlösen könnte er trotzdem, heute noch, seinen leidenden Liebling,...

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Nikolai, glauben darf man natürlich alles, aber punkto Bewusstsein gibt es bisher keine fundierten Hinweise dafür, dass Fische ein solches haben. Natürlich, das heisst nicht, dass dies gänzlich ausgeschlossen ist, aber der Stand des Wissens ist ein anderer.

Aber das mit den Abwehrstrategien ist einfach Quatsch. Ein Bewusstsein ist absolut nicht nötig, um Abwehrstrategien zu entwickeln. Assoziatives Lernen als Voraussetzung für Abwehrstrategien funktioniert völlig lösgelöst von einem Bewusstsein, es findet in einer ganz anderen Hirnregion statt, die bei praktisch allen Tieren vorhanden ist. Zudem entwickelt praktisch jedes Leben - namentlich auch pflanzliches - äusserst erfolgreich Abwehrstrategien. Dann müssten wir folglich auch über das Bewusststein von Pflanzen sprechen.

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Das ist in der Tat unbestritten,
wenn man nur EIN KLITZEKLEINES BISSCHEN nachdenkt:
Höhere Lebewesen verfügen auf ihrem ganzen Körper über einen Sinn für Kontakte ("fühlen"),
der auf exponierten Körperpartien (Maul) der mehr ausgeprägt ist und auf geschützten (Schildkrötenpanzer) weniger.
Wird dieser Kontakt zu heftig, kann der Körper beschädigt werden;
da eine Beschädigung des Körpers eine negative Auswirkung und potentiell lebensbedrohend ist,
wird die so empfunden, dass das Lebewesen diesen Reiz zu vermeiden sucht. (Das nennen wir Schmerz.)
Falls einzelne Individuen (z.B. aufgrund eines Defektes) diese Empfindung NICHT verspüren,
werden sie durch die Evolution zackig ausselektiert;
d.h. die, die übrig geblieben sind,
müssen das können.

Dass der Karpfen nicht schreit, wenn man ihm den Haken aus dem Maul montiert,
ist also KEIN Zeichen für ein fehlendes Schmerzempfinden. Dieses den höheren Lebewesen abzusprechen,
ist damit ein erbärmlicher Versuch, sein Gewissen zu berühigen ("Des tuat dem eh ned weh!"),
der nur unter unter Vernachlässigung jeglichen logischen Denkens
oder mit extrem hoher Ambiguitätstoleranz gelingen kann.

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Hallo Peter.



Gruß Nikolai

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Hallo David,

im Moment ist man sich ja noch nicht einmal über die Definition von Bewußtsein einig,

Aber das mit den Abwehrstrategien ist einfach Quatsch. Ein Bewusstsein ist absolut nicht nötig, um Abwehrstrategien zu entwickeln.

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Es gibt sicher auch angeborenes Abwehrverhalten, oder einfache Mechanismen die die Evolution hervorgebracht hat, um Gefahr abzuwenden. Das dürfte bei Pflanzen der Fall sein. Wenn sich Fische aber z.B. nach einer Reiheratacke 2 Wochen verstecken, liegt da sicher eine vom Gehirn gesteuerte Reaktion zu Grunde.
Die Wissenschaft ist heute in der Lage Gehirnaktivitäten festzustellen. Die daraus resultierenden Empfindungen sind reine Interpretationen, je nach Glaubensrichtung.
Die Wissenschaft ist nicht am Entferntesten in der Lage, Empfindungen bei Tieren nachzuweisen oder zu wiederlegen.
Solange das so ist, verlasse ich mich lieber auf meinen Menschenverstand.

Gruß Nikolai

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Hallo Peter,

da schließe ich mich Nikolai an:

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canis schrieb:

Ich zitiere:
1) Schmerzen sind eine sensorische Empfindung und emotionale Erfahrung mit aktueller oder potenzieller Schädigung von Geweben.

... Gemäss dieser Definition ist ein Schmwerzempfinden bei Fischen eigentlich fast nicht möglich.

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Du widersprichst dir selbst,
oder fällt der Beinbruch beim Junior wahrscheinlich auch in die Kategorien Stress, natürliche Reflexe, etc.?
Man kann sich´s natürlich leichtmachen und hinbiegen,
indem man allem (außer dem Menschen natürlich!) das Bewusstsein abspricht.
Wer allerdings Fische nicht nur von oben herab bzw. vom Haken oder aus der Pfanne kennt,
weiß, dass die durchaus zu einem komplexen Verhalten voll Emotionen fähig sind.
Ich hab mal eine Studie zu Intelligenztest an Tieren gelesen - man mag dazu stehen, wie man will -
und da haben verschiedene Buntbarsche besser abgeschnitten als Schäferhunde,
aber die für´s schlichte Überleben nötige Empfindung "Schmerz" sollen die nicht kennnen?

Wissenschaftliche Untersuchungen gibt´s zuhauf
(da fällt mir ein, dass solchen zufolge Menschen über 40 km/h in der Eisenbahn zerplatzen
und Neger keine Seele haben sollen - alles seriöse Wissenschaft),
aber da muss man doch bloß ein bissl nachdenken:
Ein sensorischer Sinn wurde in der Evolutionsgeschichte sehr früh entwickelt (seit es komplexe Nervennetze gibt)
und den zum Bemerken schädigender Einflüsse als Schmerz zu empfinden,
ist eine mehr als naheliegende "Anwendung" dieser seit Äonen bestehenden Fähigkeit,
die enorme Vorteile für die Lebewesen gebracht hat.
Fazit: Wer fühlt, kann auch Schmerzen fühlen.

Ich bin mir absolut sicher, dass auch Menschen "mit starken, frischen Verletzungen im Maulbereich ...
... zwar kurzzeitig keine Nahrung mehr aufnehmen, jedoch eben wirklich nur kurzfristig."
Glücklicherweise sieht man aber keine, "die z.B. noch Angelhaken im Maul hatten oder denen kürzlich eine Oberlippe abgerissen ist."

Völlig Canis´ Meinung bin ich jedoch hier:

canis schrieb:

Aber natürlich ist es so, dass das, was in Angelvereinen gesagt wird, natürlich nicht als neutrale Info betrachtet werden sollte.

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Eure Worte sind ja alle gut und recht. Nur basieren sie grösstenteils auf mehr oder weniger logischen Überlegungen eurerseits und nicht auf wissenschaftlichen Fakten. Als Naturwissenschaftler bin ich es mir aber nun mal gewohnt, mit harten wissenschaftlichen Fakten zu argumentieren, und nicht mit theoretischen Gedankenexperimenten von Forenusern. Wer wissenschaftliche Fakten als GLaubensrichtung abtut, disqualifiziert sich ohnehin selbst.

Machen wir es deshalb doch kurz:

Nennt mir bitte den Titel einer einzige Studie, die zweifelsfrei belegt, dass Fische Schmerzen bewusst wahrnehmen.

Ich gehe davon aus, dass ihr da schnell fündig werdet, wenn es doch so eindeutig ist

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Hallo,
um mich hier noch weiter zu disqualifizieren.

Wer wissenschaftliche Fakten als GLaubensrichtung abtut, disqualifiziert sich ohnehin selbst.

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Das Problem ist, die Wissenschaft konnte bisher noch keine Fakten schaffen. Nur weil die bei Säugetieren bekannte Hirnregion bei Fischen nicht gefunden werden konnte, besagt noch gar nichts.

Nennt mir bitte den Titel einer einzige Studie, die zweifelsfrei belegt, dass Fische Schmerzen bewusst wahrnehmen.

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Es gibt auch keine Studie, die zweifelsfrei belegt, dass Fische Schmerzen nicht bewußt wahrnbehmen.

Als Naturwissenschaftler bin ich es mir aber nun mal gewohnt, mit harten wissenschaftlichen Fakten zu argumentieren,

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ich auch. Aber manchmal ist es besser auf den gesunden Menschenverstand zu hören.

Fakten erkenne ich an, wenn sie zu einer eindeutigen Aussage führen. Interpretationen sind geprägt vom jeweiligen Auftraggeber, Eitelkeit der Wissenschaftler (man muß ja irgendwie auf sich aufmerksam machen), oder gar Glaubensrichtung (für die katholische Kirche war die Evolutionslehre bis vor nicht all zu langer Zeit noch Teufelswerk).

Gruß Nikolai

PS: David, mit Deiner Argumentation würde es ja keine Tierquälerei geben, schon gar nicht bei Fischen. Dem nach könnte man ja auch Goldfische im Glas halten usw. Das erklär mal als Mitglied des Mod-Team den Usern. Bin mal gespannt.