Schmerzempfinden von Fischen

AW: Schmerzempfinden von Fischen

Lieber Canis!
Nenn ...

canis schrieb:

mir bitte den Titel einer einzige Studie, die zweifelsfrei belegt, dass ...

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Nebelparder, Kolibris, Zebras, Eskimos, Manatis, usw. ...
"Schmerzen bewusst wahrnehmen."
Kannst du nicht?
Müssen wir deshalb schließen, dass die KEINE Schmerzen fühlen?

Bitte beobachte einmal einen Menschen, der Schmerz erlebt:
Zuallererst wird er versuchen, dem Reiz zu entkommen
und dann wird er die Situation, in der er den Schmerz erlitten hat, vermeiden.
Bei Tieren und auch bei Fischen ist das ganz genauso.
Abgesehen davon, dass sie natürlich ein bissl weniger intelligent sind wie Menschen
(obwohl ich da manchmal im Zweifel bin), findet man das genau gleiche Verhaltensmuster.
Wäre das NICHT so, wären die Viecher schon durch die Evolution ausselektiert worden:
KEIN Schmerzempfinden zu haben, wäre ein eklatanter Nachteil im Daseinskampf.

Abgesehen davon halte ich es für völlig irrelevant, ob Schmerzen BEWUSSTwargenommen werden,
denn würd´s DARAUF ankommen, dürften wir ALLES was NICHT BEWUSST ist, bedenkenlos quälen.
Damit sind wir aber endgültig auf der transzendenten Ebene angelangt:
Wenn wir den Schmerz nur in Verbindung mit Bewusstsein zugestehen,
dann kommt mir das so vor, als sprächen wir über Liebe
und "liebt" eine aufopfernd pflegende Buntbarschmutter ihre Nachkommen?
Oder pflegt eine Menschen-Mutter ihr Kind nur aufgrund von Instikt?
Damit hat die Diskussion die nachvollziehbar wissenschaftliche Ebene endgültig verlassen,
womit ich sagen will, dass das Bewusstsein nicht in die Schmerzdiskussion reingehört.
(Bitte kommt mir nicht mit Bewusstlosen - das ist etwas ganz Anderes:
Wer nicht mit seiner Umwelt interagiert, wird natürlich auch keinen Schmerz verspüren,
aber das kann man Fischen ja wohl kaum nachsagen, oder?)

Unabhängig davon muss ich feststellen,
dass ich aufgrund meiner Artzugehörigkeit Homo sapiens Tiere esse (auch Fische)
und wenn erforderlich, dann töte ich sie auch - möglichst schnell und "human".
Gern tu ich das nicht, aber es käme mir unehrlich vor, das nicht tun zu können.

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Nikolai schrieb:

Das Problem ist, die Wissenschaft konnte bisher noch keine Fakten schaffen. Nur weil die bei Säugetieren bekannte Hirnregion bei Fischen nicht gefunden werden konnte, besagt noch gar nichts.

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Doch, es besagt, dass Fische nach heutigem Wissen keine Schmerzen empfinden können. Mehr habe ich nie behauptet, lies dir mal mein erstes Posting durch. Die Strukturen, die Säuger zur Schmerzempfindung befähigen, fehlen bei Fischen gänzlich. Konvergente Hirnstrukturen, die eine Schmwerzwahrnehmung ermöglichen würden, wurden bisher trotz intensiver Suche nicht gefunden.

Dass dies bedeutet, dass Fische definitiv keine Schmerzen empfinden können, habe ich aber trotzdem nie behauptet. Sie können es einfach nach dem aktuellen Stand des Wissens nicht.

Nikolai schrieb:

Es gibt auch keine Studie, die zweifelsfrei belegt, dass Fische Schmerzen nicht bewußt wahrnbehmen.

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Stimmt, aber es gibt eben Studien, die zeigen, dass die dafür nötigen Hirnstrukturen fehlen.

Nikolai schrieb:

Fakten erkenne ich an, wenn sie zu einer eindeutigen Aussage führen. Interpretationen sind geprägt vom jeweiligen Auftraggeber, Eitelkeit der Wissenschaftler (man muß ja irgendwie auf sich aufmerksam machen), oder gar Glaubensrichtung (für die katholische Kirche war die Evolutionslehre bis vor nicht all zu langer Zeit noch Teufelswerk).

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Dann beweise mir mal, dass die Studien, die gegen ein Schmerzempfinden sprechen, wirklich gekauft sind und nicht diejenigen, die für ein Schmerzempfinden sprechen, z.B. von der Peta gekauft wurden, weil die schlussendlich auch damit ihr Geld verdienen, auf das Leiden der Tiere hinzuweisen.

Kannst du nicht? Ich natürlich auch nicht. Deswegen sind solche Aussagen reine Spekulation.

Nikolai schrieb:

PS: David, mit Deiner Argumentation würde es ja keine Tierquälerei geben, schon gar nicht bei Fischen. Dem nach könnte man ja auch Goldfische im Glas halten usw. Das erklär mal als Mitglied des Mod-Team den Usern. Bin mal gespannt.

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Hab ich nie gesagt. Lies dir dazu bitte nochmals mein erstes Posting durch. Des weiteren gäbe es auch keinen Grund, Tiere nicht artgerecht zu halten, wenn sie kein Schmerzempfinden hätten. Dies sagen sogar die Studienautoren, die ein Schmerzempfinden zurückweisen. Weil die Anfälligkeit auf Stress ist hinreichend erwiesen, ebenso Sachen wie Wachstumsstörungen und Krankheitsanfälligkeit bei nicht geeigneten Hälterungs- und Behändigungsformen.



@derschwarzepeter:

Für mich ist das ganze im Wesentlichen eine neurologische Fragestellung und dabei ist es eigentlich egal, wie es bei den einzelnen von dir genannten Tiergruppen aussieht. Entscheidend ist viel mehr, welche Neuronenstrukturen wofür verantwortlich sind. Anhand des Vorhandenseins von diesen können dann Rückschlüsse gezogen werden.

Recht gebe ich dir, dass Schmerzen durchaus ein Evolutionsfaktor sind. Aber Schmerz wird auch nicht bereits in der aller ersten Amöbe überhaupt vor 4 Mia. Jahren vorhanden gewesen sein, sondern während der Evolution mit dem Wachstum der Neuronensysteme in der Tierwelt nach und nach entstanden sein. Deshalb ist davon auszugehen, dass nicht alle Tiergruppen ein Schmerzempfinden haben und dieses nicht bei allen gleich ausgeprägt ist. Schmerz ist einer, aber längst nicht der einzige Evolutionsvorteil.

AW: Schmerzempfinden von Fischen

Hallo David,

Dass dies bedeutet, dass Fische definitiv keine Schmerzen empfinden können, habe ich aber trotzdem nie behauptet. Sie können es einfach nach dem aktuellen Stand des Wissens nicht.

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na dann sind wir uns ja einig.

Die Wissenschaft steht erst ganz am Anfang, um die Natur zu verstehen.

Die Evolution hat viele Überlebensstrategien hervorgebracht. Das Schmerzempfinden ist nur Eine davon. Durch Massenvermehrung, Spezialisierung, Gifte, angeborene Instinkte oder Panzerung können fehlende Komponenten ausgeglichen werden. Tiere die über kein gesondertes Abwehrsystem verfügen, bleibt eigentlich nur das Schmerzempfinden um über den Lehrnprozess sein Überleben zu sichern.

Gruß Nikolai

AW: Schmerzempfinden von Fischen

Hallo David,
ich habe mir noch einmal alle Deine Beiträge zu diesem Thema durchgelesen.
Selten habe ich erlebt, dass jemand einen Standpunkt so wehement vertritt, obwohl er selbst nicht daran glaubt.
Aber danke für diese kontroverse Diskusion.
Weniger nett fand ich, dass Du meine Beiträge als Quatsch abtust und meinst ich würde mich damit diqualifizieren.

Gruß Nikolai

AW: Schmerzempfinden von Fischen

Hallo Leute,

hier in diesem Beitrag der heute gesendet wurde, spricht Dr. Schubert auch über das Schmerzempfinden von Fischen. Ich denke, dass der Beitrag noch in der Mediathek der ARD eingestellt wird.

Bin zu spät über den Beitrag informiert gewesen, hätte sonst eher die Info weiter gegeben.
Ich persönlich bin durch die nun über 40 jährige Erfahrung die ich mit Fischen und Teichen erfahren durfte, auch der Meinung das Fische ein Schmerzempfinden besitzen.

AW: Schmerzempfinden von Fischen

Ich habe diesen Beitrag heute gesehen.
Dr. Schubert sagte im Verlauf der Sendung, daß bisherige Studien nicht zeigen,
daß Fische Schmerzen empfinden - s. auch posting von David weiter oben.
Die Sendung war interessant, aber nich spektakulär.

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Hallo,

Eva-Maria schrieb:

Dr. Schubert sagte im Verlauf der Sendung, daß bisherige Studien nicht zeigen, daß Fische Schmerzen empfinden

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Nein, das sagte er so nicht.

Er sagte, dass es keine belegten Studien über Schmerzempfindlichkeit bei Fischen gibt.

Weil sich das Schmerzempfinden bei Fischen nicht richtig messen lässt. Er denkt aber, dass es bei Fischen ähnlich wie bei anderen Tieren ist.

Grüße, Stefan

AW: Schmerzempfinden von Fischen

canis schrieb:

Weil die Anfälligkeit auf Stress ist hinreichend erwiesen, ebenso Sachen
wie Wachstumsstörungen und Krankheitsanfälligkeit bei nicht geeigneten Hälterungs- und Behändigungsformen.

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Dann wären also ausschließlich rein ökonomisch-finanzielle Gründe dafür maßgeblich,
dass wir bei Lebewesen, die nicht die "erforderlichen" Hirnregionen aufweisen,
keine Beschädigung ihres Körpers vornehmen?
Weil sie dann "nicht so lang halten"?
Diese Ansicht kann ich bei Artefakten akzeptieren:
Wenn jemand bei seinem Auto kein Motoröl wechselt, wird´s halt früher hin,
aber bei Lebewesen ist das doch ein sehr zynischer Standpunkt!

Die Tatsache, dass keine Studie das Schmerzempfinden bei Fischen "nachweist",
erlaubt doch in Wirklichkeit noch lange nicht den Schluss, sie hätten keins:

• Ich empfinde Schmerz,
• du empfindest Schmerz,
• die Mitzi-Tante empfindet Schmerz,
• der Eskimo empfindet Schmerz,
• der Schimpanse empfindet Schmerz,
• der Schäferhund empfindet Schmerz,
• das Zebra empfindet Schmerz,
• die Maus empfindet Schmerz,
• das Hendl empfindet Schmerz, ...
• warum soll denn dann der Frosch und der Fisch KEIN Schmerzempfinden haben?
  (... vielleicht weil uns das besser in den Kram passt?)

Diese Reihe zu extrapolieren, liegt grundsätzlich auf der Hand;
irgendwo eine Grenze einzuziehen, jenseits derer KEIN Schmerz empfunden wird,
wird nicht durch die Neurologie festgelegt werden können:
Man muss sich da vor Augen halten, dass gleiche Funktionen
nicht zwangsläufig von gleichen Organen bzw. hier gleichen Gehirnarealen erfüllt werden müssen.
Siehe z.B. die Sensorik der Tiere für Licht;
diese wurde im Verlauf der Evolution x-fach und immer wieder "neu" entwickelt!

Wer sagt denn, dass die Evolution die elementare Fähigkeit "Schmerzempfindung",
für die als Vorbedingung bloß "grobe" Sensoren für Beschädigung erforderlich sind,
erst lange NACH dem Tastsinn erwickelt hat?
Ich denke, dass das genau UMGEKEHRT war:
Das Schmerzempfinden (= Bemerken, dass der eigene Körper beschädigt wird)
ist VOR dem Tastsinn entstanden, der weit kompliziertere Sensorik und Verarbeitung erfordert;
dieser hat sich erst aus dem Schmerzempfinden entwickelt!

Wenn man Fische nicht nur von oben beobachtet,
sondern jahrelang in Aquarien pflegt und züchtet, ist das KEINE neurologische Fragestellung:
Wenn´s ihnen nicht gut geht, ist das Leiden auch den Fischen "ins Gesicht geschrieben";
völlig unabhängig davon, ob die Neuronenstrukturen haben,
von denen ein Wissenschaftler glaubt, dass man die braucht um Schmerz zu fühlen.
Vielleicht sollte da so mancher sein Elektronenmikroskop gegen ein Aquarium tauschen?

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@Nikolai:

Wie eingangs gesagt, vermute ich persönlich durchaus, dass Fische Schmerzen empfinden können. Ich anerkenne aber, dass die Wissenschaft zurzeit etwas anderes sagt und vertrete daher dann und wann auch diese Linie.

Aber ich darf dich beruhigen: Ich schreibe manchmal auch in Angelforen und dort vertrete ich gewöhnlich mit gleicher Vehemenz die Linie, dass Fische Schmerzen empfinden. Und zwar einfach deshalb, weil ich keine einseitigen Diskussionen mag und der Meinung bin, dass die Wahrheit nicht so einfach ist, wie es gewisse Gruppierungen glauben (und zwar Gruppierungen auf beiden Seiten, d.h. Angler wie auch Tierschützer).

Sollte dich mein "Quatsch"-Vorwurf beleidigt haben, tut mir dies Leid. Ich meinte nur, dass die erwähnte Aussage im wissenschaftlichen Sinne so nicht korrekt ist.

derschwarzepeter schrieb:

Dann wären also ausschließlich rein ökonomisch-finanzielle Gründe dafür maßgeblich,
dass wir bei Lebewesen, die nicht die "erforderlichen" Hirnregionen aufweisen,
keine Beschädigung ihres Körpers vornehmen?

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So etwas würde ich nie im Leben sagen und habe dies auch nicht getan.

Deine Liste könnte man, wie du selbst sagst, natürlich beliebig fortführen, und zwar bis zu Amöben oder Bakterien. Aber nimmt eine Amöbe wirklich Schmerzen wahr? Ich vermute nicht. Irgendwo in deiner Liste gibt es also eine Grenze, was du ja anerkennst. Wo sie liegt, ist wohl nicht restlos geklärt, aber die Neurologie gibt darauf immerhin eine fachlich fundierte und gut begründete Antwort - im Gegensatz zu allen anderen mir bekannten Theorien.

derschwarzepeter schrieb:

Man muss sich da vor Augen halten, dass gleiche Funktionen
nicht zwangsläufig von gleichen Organen bzw. hier gleichen Gehirnarealen erfüllt werden müssen.
Siehe z.B. die Sensorik der Tiere für Licht;
diese wurde im Verlauf der Evolution x-fach und immer wieder "neu" entwickelt!

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Darauf bin ich ja mindestens zwei meiner Beiträge hier schon eingegangen. Homologe Hirnstrukturen zum Neocortex, die eine Schmerzwahrnehmung ermöglichen würden, existieren nachgewiesenermassen nicht. Konvergente Hirnstrukturen wurden - trotz intensiver Suche - bei Fischen bisher ebenfalls nicht entdeckt. Wie gesagt, ausschliessen kann man diese natürlich nicht 100%ig. Aber zu behaupten, diese seien vorhanden, ist nur Spekulation. Denn bekannt ist bis heute nichts derartiges.

derschwarzepeter schrieb:

Vielleicht sollte da so mancher sein Elektronenmikroskop gegen ein Aquarium tauschen?

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Ich bin seit inzwischen 17 Jahren (mit einem kurzen Unterbruch) Aquarianer

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Hallo David,

denk mal hierüber nach :

http://www.fair-fish.ch/files/pdf/feedback/facts_3_dl.pdf

Was Du machst, ist den Menschen mit seinen Funktionen und Funktionkreisläufen als Maßstab für die Beurteilung von anderen Lebenswesen zu nehmen. Das ist nicht nur irrig
sondern auch falsch. Was würde wohl Dein Hund von Dir halten, wenn er seinen Geruchssinn
als Maßstab für Deinen Riechkolben nimmt, oder der Floh seine Sprungkraft, oder der Gepard seine Schnelligkeit .....
Die kämen dann sehr schnell aus ihrer Sicht zu dem Ergebnis, daß Du eigentlich ein lebensunfähiger Krüppel bist !!
Ebenso absurd ist Deine Argumentation. Es kommt mir so vor als wenn eine Birne einen Apfel komisch findet.
Die physiologischen Kreisläufe des Menschen und des Fisches sind nicht vergleichbar, da sie unterschiedlichen Zwecken dienen, deshalb läßt sich vom Fehlen einer Struktur gegenüber dem Menschen keine Rückschlüsse auf Minderfunktionen sondern höchstens Andersfunktionen treffen. Fische haben weder einen gleichgelagerten Kehlkopf noch ähnliche Lungen, aber daraus zu schließen sie hätten keine Verständigungsmöglichkeiten sollte auch Dir absurd erscheinen.

Gruß Wolfgang