Schmerzempfinden von Fischen

AW: Schmerzempfinden von Fischen

derschwarzepeter schrieb:

Dann wären also ausschließlich rein ökonomisch-finanzielle Gründe dafür maßgeblich,
dass wir bei Lebewesen, die nicht die "erforderlichen" Hirnregionen aufweisen,
keine Beschädigung ihres Körpers vornehmen?

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Hallo Peter,

ja sicher - es gibt keine anderen nachvollziehbaren Gründe dafür - ich sagte es schon eingangs. Dagegen steht eine umfangreiche Infrastruktur für C&R oder Angeln überhaupt die sich so lange wie irgend möglich bemühen wird, "Gegengutachen" für etwas zu erstellen, das eigentlich völlig überflüssig weil augenscheinlich ist.

Solange jemand Pseudo-Argumenten glaubt die vorgeben zu belegen, dass es Fröschen und Fischen nichts ausmacht, bei lebendigem Leib verletzt und verstümmelt zu werden, wird diese "Sportart" weiter existieren und jeder Sesselfurzer in die Lage versetzt, sich als Fliegen- oder sonstiger Fischer für einen Tag großartig zu fühlen (oder für solange, wie er es sich leisten kann).

Sport kann meiner Meinung nach niemals sein, andere Lebewesen zu verbrauchen um sich zu amüsieren.

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Ich bin wirklich beeindruckt und find es Klasse welche starke Resonanz Regines Anstoss zu dieser Diskussion hervorgerufen hat.

Ich persoenlich habe zum Schmerzempfinden bei Fischen eine sicher laienhafte, vollkommen unwissenschaftliche Meinung. Ich GLAUBE (total unwissenschaftlich) -und einfach aus meiner Erfahrung heraus- das Fische durchaus Schmerz (und auch Angst) empfinden.

Es ist teilweise herrlich wie vehement Davids Argumentation "verrissen" wird. Ich vermute das er vielleicht "so ein bissl" mit seiner These provozieren will. Er sagt schliesslich lediglich das es keinen wissenschaftlichen Beweis fuer die These gibt das Fische Schmerz empfinden ...und ergo: Fische keinen Schmerz empfinden solang dies nicht auch wissenschaftlich bewiesen ist *grins*

canis schrieb:

Doch, es besagt, dass Fische nach heutigem Wissen keine Schmerzen empfinden können. Mehr habe ich nie behauptet, lies dir mal mein erstes Posting durch. Die Strukturen, die Säuger zur Schmerzempfindung befähigen, fehlen bei Fischen gänzlich. Konvergente Hirnstrukturen, die eine Schmwerzwahrnehmung ermöglichen würden, wurden bisher trotz intensiver Suche nicht gefunden.

Dass dies bedeutet, dass Fische definitiv keine Schmerzen empfinden können, habe ich aber trotzdem nie behauptet. Sie können es einfach nach dem aktuellen Stand des Wissens nicht.

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...und hier irrt David aus meiner Sicht in seiner Argumentation. Richtig ist: Die Wissenschaft ist bis jetzt wohl nicht in der Lage nachzuweisen ob bzw. das Fische Schmerzen empfinden. d'accord ! ...und PUNKT !

Da endet die Faktenlage ...der Zusatz "Sie können es einfach nach dem aktuellen Stand des Wissens nicht" ...ist eine leicht provokante, ein wenig eigenwillige Interpretation des aktuellen Kenntnisstands der Wissenschaft.

Die These kann man ja durchaus so aufstellen ...aber in Bezug auf den Fisch ist sie aus meiner Sicht inhuman (und damit sage ich nicht das David inhuman ist!! ).

Ich ...und vermutlich viele hier werden der These das es wissenschaftlich nicht zweifelsfrei bewiesen ist folgen koennen ...nur David ...der Umkehrschluss sollte so nicht stehenbleiben.

Damit waere -vereinfacht gesagt- jede noch so unsinnige These "richtig" solange Wissenschaftler nicht das Gegenteil beweisen koennen.

Ich glaube wir alle die wir hier ueber das Thema diskutieren beschaeftigen uns viel zu sehr mit diesen herrlichen Tieren als das einer von uns ihnen Leid zufuegen wollte. ...und einfach ueberzeugt zu sein (oder wenigstens zu vermuten) das die Tiere ebenso liebevoll behandelt werden sollten wie Menschen laesst fuer mich den wissenschaftlichen Beweis also vollkommen nebensaechlich erscheinen.

uebrigens: Fische gibts schon viel laenger als Wissenschaftler ...mal sehn ob sich ein Wissenschaftler meldet der das Gegenteil beweist

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@Wolfgang:

Danke für den Link zu FairFish. Ich bin ja Schweizer und gut mit FairFish vertraut. Ich schätze ihre Arbeit für mehr Tierschutz bei Fischproduktion und -fang sehr. Wenn du dir die Broschüre durchliest, wirst du aber feststellen, dass dort alle möglichen Positionen wiedergegeben werden, von "pro Schmerz" bis "kontra Schmerz". Als Beweis für die eine odere andere Antwort dient sie also nicht.

Dein Vorwurf, ich ziehe fälschlicherweise nur den Menschen als Massstab hinzu, greift aber zu kurz. Neuronale Strukturen lassen sich sehr wohl innerhalb des gesamten Tierreiches vergleichen, da sie überall nach den selben Mustern funktionieren. Die Entwicklung des Nervensystems lässt deshalb durchaus darauf schliessen, wie stark eben beispielsweise das Schmerzempfinden ist. Denn der Mensch ist schlussendlich auch nicht mehr als ein Hominide, ein Primate mit stark entwickeltem Gehirn. Zudem ist die vergleichende Anatomie (inkl. Neurologie), wo die Funktionen aller möglichen Körperteile zwischen verschiedenen Tieren (Tiergruppen) verglichen wird, eine absolute Grundlage der Biologie.


@Volker:

Du hast den Durchblick

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Hallo!
Ich habe mir diese Beiträge jetzt mal ein paar Tage durchgelesen. Ich muss sagen, ich kann die Diskussion, ob ein Fisch (oder ein anderes Tier) Schmerz empfindet oder nicht, nicht ganz nachvollziehen. Es klingt für mich immer wie ein Freifahrtschein, einem Tier, das "angeblich" keine Schmerzen empfindet, diese auch zufügen zu dürfen. Es sollte egal sein, in wie weit ein Schmerzempfinden wissenschaftlich erwiesen ist. Jedem Tier sollte der entsprechende Respekt vor der lebenden Kreatur gezollt werden. Und Töten ist niemals human.
Das musste ich als Vegetarier jetzt einfach mal loswerden

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Noch ein Wort zu den Hirnarealen:
Mir kommt die Diskussion darüber so vor, wie wenn man sagt:
Ein Segelflugzeug kann nicht fliegen, weil das hat keinen Motor.
... und wenn man sich nach langer Diskussion darauf verständigt hat,
dass das DOCH fliegen kann, weil´s Flügel hat, dann kommt:
Ein Hubschrauber kann nicht fliegen, weil der hat keine Flügel.
Aber halt: Der Rotor ist ja auch sowas ähnliches wie Flügel - gilt nicht!
Aber ein Heissluftballon ... DER hat keine Flügel und keinen Motor!
usw. usw. ... endlose Geschichte.
Wenn man aber als Kriterium nicht irgendwelche "Konstruktionsmerkmale" heranzieht,
sondern die schlichte Beobachtung "Fliegt das Ding oder fliegt´s nicht",
ist das Problem schnell gelöst. (zumindest im Nachhinein,
aber wir müssen ja keine Tiere im Planungsstadium beurteilen)


Ist vielleicht das ja auch nur ein großes MISSVERSTÄNDNIS über die Definition von "Schmerz"?

Ich seh das grundsätzlich von der Verhaltensseite:
Wenn ich den Körper eines Tieres beschädige
reagiert das Tier darauf, indem es versucht diese Beschädigung zu vermeiden oder zumindest zu verringern,
zeigt deutliche Anzeichen von Unwohlsein (bei Fischen z.B. Flossenklemmen, Farbverlust, Flucht und verstecken)
und wird versuchen ("lernt"), diese Situation in Zukunft zu vermeiden.*

Die Ursache für diese Reaktionskette KÖNNTE in einer rein ökonomischen Kalkulation (bewusst oder unbewusst als Art) liegen:

Wenn meine Berührungssensoren die Beschädigung meines Körpers melden,
geht das an meine mühsam aufgebaute Substanz oder wird mich sogar töten,
wonach ich meinem evolutiven Auftrag (der erfolgreichen Vermehrung) nicht mehr nachkommen kann
und deshalb werde ich jetzt alles in meiner Macht stehende tun,
um das zu vermeiden, z.B. wegschwimmen.
ODER
Der Fisch fühlt Schmerz.

Ist das nicht eigentlich das Gleiche?


*) Aufgrund der wiederholbaren Nachprüfbarkeit hat das doch durchaus wissenschafliche Qualität, oder?

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Hallo,
wie es scheint, sind wir alle, selbst David, einig, dass Fische Schmerz empfinden. Alle Beobachtungen und logischen Überlegungen weisen darauf hin. Die Wissenschaft ist dabei gefordert dieses zu entschlüsseln.
Gegenteilige Ergebnisse auf Grund von Ausschlußverfahren sind völlig unwissenschaftlich und nur ein Hinweis darauf, daß man noch völlig im Dunklen tappt.
In diesem Zusammenhang frage ich noch einmal nach der Definition von Schmerz. Vielleicht gibt es auch noch andere unerträgliche Empfindungen, die wir als Menschen gar nicht kennen. Letztendlich wäre das dann auch so etwas wie Schmerz, aber etwas Anderes als das wonach die Wissenschaft zur Zeit sucht.

Gruß Nikolai

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Nabend,
ich bin Angler, wie so viele hier auch. Aber dennoch möchte ich euch den Artikel hier nicht vorenthalten

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,749108,00.html

Ich glaube es brechen schwere Zeiten für Freunde des Angelsports (wobei meine Fische eigentlich immer in der Pfanne landen und auch Waidgerecht gekeult werden) an.

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Hi Uwe,

was da im Link drin steht lernte ich schon vor 25 Jahren als ich den Fischereischein gemacht habe. Ganz neue Erkenntnisse sind das nicht

Selbst Pflanzen erkennen es ja wenn sie verletzt werden (z.B von anderen Ästen dauernd berührt werden oder Schadinsekten dran rumknabbern) und reagieren darauf (sie nehmen die Verletzung/Berührungen auch "bewußt" wahr, was auch mit einem "schmerzempfinden" vergleichbar ist

MfG Frank

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Bissl populärwissenschaftlich reisserisch geschrieben, aber interessant, der Artikel:
"Im Fischhirn verbirgt sich kein menschenähnliches Wesen",
beteuert der US-Forscher James Rose, ein vielzitierter Kronzeuge der Anglerzunft.
Sapperlot:
Kann man daraus schließen, dass sich in einem Anglerhirn kein FISCHLICHES Wesen verbirgt?
Was soll der Schwachsinn?
Was sind denn das für wissenschaftlich nachvollziehbare Qualitäten?
Wenn das die Entschuldigung dafür ist, dass wir Fische einfach so zum Spaß verletzen dürfen,
dann dürfen Haie Angler fressen, oder?

Versteht mich nicht falsch:
Ich bin ein carnivores Lebewesen - ich esse Fleisch und besonders gern Fisch.
Wenn´s mir nicht zu fad wäre, würde ich sie vielleicht auch angeln (hab ich auch schon)
und dann - nicht gern, aber doch - töten. (Wie auch sonstige Tiere, wenn der Hunger groß genug ist.)
Das sollte dann aber entsprechend zackig geschehen.
"Catch and Release" ist dagegen schlichte Barbarei von Leuten,
die dafür doch mindestens eine mittelprächtige Ambiguitätstoleranz haben müssen.
(Im konkreten Fall kann man mit Fug und Recht auch Ignoranz sagen.)

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Peter, Angeln kann sehr spannend und abwechlsungsreich sein! Hasts vermutlich bloss mit Ansitzangeln probiert, oder?