Eisfreihalter, das unendliche Märchen von Industrie und Handel ?

AW: Eisfreihalter, das unendliche Märchen von Industrie und Handel ?

Hallo liebe Leute, Hallo Werner...:friede

Deine Beiträge sind nicht einfach ins Nichts geschossen, denn so hat der Eine oder Andere nochmal darüber nachgedacht, was du meinst und wie du deine Meinung vertrittst. So auch ich. Ich habe mich aber nicht einfach damit abfinden wollen, dass ein Eisfreihalter - um den es ja hauptsächlich ging . so nutzlos ist, ganz unabhängig von deiner Argumentation zum mangelnden Sauerstoff am Grund.


Wie ich schon sagte, will ich auf keinen Fall sagen, dass deine Methode der Sauerstoffzufuhr an den Grund eines Teiches nicht von positiver Wirkung sein kann, da wir nun festgestellt haben, dass am Grund eines Teiches nunmal die doch schwerer als Luft befindlichen giftigen Gase einen durchaus negativen Einfluß auf die Entwicklung oder das Überleben der Teichbewohner hervorrufen kann. Ich verfolge die Beiträge auch ganz gern, da man sich hier im Forum über solche Gedanken halt austauschen und Meinungen oder Erfahrungen äußern kann.


Ich habe mal einen Versuch gestartet und habe im Experimentierwahn gestern und heute vormittag ein geschlossenes "Stillstandsgewässer" versucht darzustellen um die mögliche Wirkung eines Eisfreihalters zu sehen.


Eines vorab, natürlich habe ich dies nicht in den entsprechenden Dimensionen zu einem tatsächlichen Verhältnis Wasser/Luft/Volumen aufgebaut. Es ist also nicht einwandfrei und ich bitte dies zu entschulduigen.


Ich habe mit dieser Versuchsanordnung die Wirkung bzw. den Nutzen eines Eisfreihalters versucht nachzustellen, in dem ich einen 10 Liter Eimer bis zur Oberkante mit Wasser aufgefüllt habe. Habe in diesen einen 10cm-großen Luftpolstersack von Verpackungsmaterial mit Gewichten am Boden gehalten.

Anschließend habe ich einen Lüfterstein an den Luftkompressor (15 W - also im Verhältnis nicht dimensioniert) angeschlossen und in das sog. Stillstandgewässer (Eimer) verbracht. Der Aufbau war nun noch offen und die auströmende Luft des Kompressors konnte oben entweichen. Logisch!

Dann habe ich den Luftschlauch in den Deckel eingearbeitet und mit einer einfachen Gummidichtung im Deckelloch fixiert (verkleben und richtig abdichten war mir zu aufwendig-sry). Habe diesen Deckel dann wieder drauf und Kompressor an gemacht. Der Deckel ist ähnlich einem Farbeimerdeckel, also fast 100% Luftdicht. Nach wenigen Minuten konnte man schon deutlich ein leichtes Luftrauschen (Luftaustritt) oben an der Dichtung feststellen. Kurze Zeit später hat dann jedoch meine mangelhafte Abdichtung nachgegeben und die Dichtung ist raus gesprungen. Leider konnte ich nicht sehen, wie sich der aufgebaute Luftdruck im geschlossenen System auf den Luftsack verhält, da der Eimer nicht durchsichtig ist, aber meine Erfahrung als Hobby-Taucher lässt mich erahnen, dass mit steigenden Druckverhältnissen innerhalb des Behälters der Sack komprimiert wurde.

Ob dieser Versuchsaufbau tatsächlich repräsentativ erscheint vermag ich nicht zu sagen, aber ihr könnt dann ja oder

Für mich habe ich aus diesem Versuch folgendes Fazit gezogen: Sollte der Teich bei deutlichen Minustemperaturen an der Oberfläche zufrieren, kann weder CO2 noch ein Überschuß an zusätzlich eingespeisten Sauerstoff an der Oberfläche entweichen, was unweigerlich (auch wenn über einen entsprechend langen Zeitraum) zu einem höheren Druck unter der geschlossenen Eisdecke führt. Dieser auftretende Überdruck kann sich unter Umständen negativ auf die Schwimmblase bzw. auf andere Weichorgane bei einem Unterwasserlebewesen auswirken. Auch wenn davon gelegentlich ausgegangen werden kann, dass ein Teich am Ufer nicht zu 100% zufriert halte ich jedoch einen Eisfreihalter (ich verwende z.Bsp. einen 100W Teichheizstab, der sich ab 0° einschaltet) für durchaus sinnvoll um jeglichen Gasen die Möglichkeit zu geben aus dem geschlossenen System zu entweichen.

Dein Aufbau zur Sauerstoffzufuhr am Grund ist sicherlich eine feine Sache, jedoch muss man auch beachten, dass in deinem Falle vermutlich der Luftheber an der Oberfläche im Falle des Zufrieren des Teiches ein Loch in der Eisdecke freihält, wo dann ein Gasaustausch oder Entweichen stattfinden kann.

Einfach nur so gesagt: Es ist also doch durchaus sinnvoll und wichtig ein Loch in der Eisdecke freizuhalten. Wie und womit man es macht, scheint für mich hierbei unerheblich.

AW: Eisfreihalter, das unendliche Märchen von Industrie und Handel ?

Hi Zacky,

wozu die Fahne, haben wir uns gestritten,

es freut mich wenn sich einer mal ernsthaft Gedanken macht und zum untermauern seiner Gedanken auch noch Tests durchführt. toll

Mit dem Druck ist ein guter Ansatz aber nun stehe ich gewaltig auf dem Schlauch ich habe einmal den 0,020 MPs Druck meiner 20 Watt Pumpe in die Umrechnung eingegeben und komme in Bar auf 10 Stellen hinter dem Komma.

Als Taucher musst Du es besser wissen, ich meine 10 m Wassertiefe sind 1 Bar
da könnte die zehnte Stelle hinter dem Komma nur wenige Millimeter Höhendifferenz unter Wasser sein und ist so mit für Fische völlig unbedenklich, sie schwimmen ja auch mal 5m tiefer und bekommen 0,5bar Umgebungdruck auf die Blase.

Wenn ich jetzt keinen Knoten in einer Hirnwindung hatte, dürfte der geringe Druck von der Luftpumpe außer Eis frei halten auf Lebewesen keine Auswirkung haben.

Es ist auch alles richtig, ein Eisfreihalter hält begrenzt eine Stelle im Eis frei.
Er bringt Sauerstoff an der Wasseroberfläche ins Wasser und setzt CO2 frei.
Er kann aber nichts an der Ursache unten am Boden bewirken.

Da nur wenige das Wasser bewegen wollen bringt es aber nichts den Tieren am Boden.

Das wirksamste zum Winter ist einfach Faulgase zu verhindern in dem der Teich von organischen Stoffen befreit wird.



Es ist doch so, jetzt braucht sich noch keiner Gedanken machen.

Große Probleme gibt es auch selten bei Frost und klarem Eis auf dem Teich.

Es geht erst richtig los wenn durch wochenlange Schneedecke kein Licht mehr in den Teich gelangt.

Alle Pflanzen (Algen) produzieren keinen Sauerstoff, den ziehen sie jetzt selbst aus dem Wasser und geben CO2 ab, das sie sonst bei Licht aufnehmen.



Hierzu habe auch ich schon einen Test im Aquarium mit Teichwasser Mulm und Wasserpflanzen gemacht.
Am Anfang mit Fische, sogar ohne Pumpe gab es kein Problem.
Nach dem umsetzen der Fische und ausschalten der Beleuchtung war trotz Schummerbeleuchtung vom kleinen Kellerfenster nach 3 Wochen der Exitus.

Es war alles nur noch eine schwarztrübe übel riechende Brühe mit einem schwarzen Rand, eingeätzt an der Wasseroberfläche in der Aquarienscheibeder nach kräftigem Schrubben immer noch erkennbar ist.


.



.

AW: Eisfreihalter, das unendliche Märchen von Industrie und Handel ?

wp-3d schrieb:

Mit dem Druck ist ein guter Ansatz aber nun stehe ich gewaltig auf dem Schlauch ich habe einmal den 0,020 MPs Druck meiner 20 Watt Pumpe in die Umrechnung eingegeben und komme in Bar auf 10 Stellen hinter dem Komma.

Zum Vergrößern anklicken....

Damit magst du Recht haben, deshalb hatte ich ja auch gleich erwähnt, dass es mit Sicherheit nicht den Relationen entspricht. Aber der Gedanke war eben dieser, mal zu schauen, wie sich die Druckverhältnisse verhalten. In einem Teich wird es sicherlich die beobachteten Ergebnisse so nicht geben, aber der Gedanke war eben auch ein.Grundansatz für jegliche Überlegungen.

wp-3d schrieb:

...., ich meine 10 m Wassertiefe sind 1 Bar
da könnte die zehnte Stelle hinter dem Komma nur wenige Millimeter Höhendifferenz unter Wasser sein und ist so mit für Fische völlig unbedenklich, sie schwimmen ja auch mal 5m tiefer und bekommen 0,5bar Umgebungdruck auf die Blase.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist soweit richtig, aber die Druckverhältnisse sind hier nochmal beschrieben. http://www.tauchtheorie.nowotaucher.de/tauchphysik/druck
Es ist aber dennoch schon erstaunlich, wie sich das allgemeine Druckempfinden im Körper schon in geringer Tiefe bei 5-10 verändert.

wp-3d schrieb:

Das wirksamste zum Winter ist einfach Faulgase zu verhindern in dem der Teich von organischen Stoffen befreit wird.

Zum Vergrößern anklicken....

Na klar, das steht außer Frage und werden die meisten sicherlich auch derart beherzigen.


Mal schauen, wo uns die Experimente und Beobachtungen in Sachen Teich mal hinführen werden. Ich finde es gut so und dafür sitzen wir hier zusammen.....

AW: Eisfreihalter, das unendliche Märchen von Industrie und Handel ?

Zacky schrieb:

Mal schauen, wo uns die Experimente und Beobachtungen in Sachen Teich mal hinführen werden. Ich finde es gut so und dafür sitzen wir hier zusammen.....

Zum Vergrößern anklicken....

so ist es

Wer nicht wagt, der nicht gewinnt


.

AW: Eisfreihalter, das unendliche Märchen von Industrie und Handel ?

Hallo...
hab euren Beitrag intressiert mitverfolgt... unglaublich was man lernt
habe im Oktober die Tiefenzone (160cm) mit dem Wassersauger den Schmöder abgesaugt, jetzt hat es nur noch vereinzelte Pflanzenreste am Grund, und natürlich die Ausscheidung der Fische, wie gross ist da noch die Gefahr von H2S?
würde das öffnen vom Bodenablauf für ca. 1 Std 1x die Woche oder so ausreichen um einen Austausch zu erlangen? (Filter läuft gedrosselt durch)

AW: Eisfreihalter, das unendliche Märchen von Industrie und Handel ?

https://www.hobby-gartenteich.de/xf/posts/22

Gute und verständliche Ausführung.

Eine Frage bleibt für mich mal offen. Du schreibst warme Luft kommt un den Luftheber, und sorgt deshalb für keine Auskühlung des Bodenwassers.
Wo steht den der Kompressor? Wie lange ist die Leitung bis zum Luftheber? Ist diese Leitung issoliert? Denkst Du bei - 20 Grad kommt da im entferntesten noch warme Luft am Teich an?

Zun anderem Eisfreihalter benötige ich auf jeden Fall, wie sollte ich den sonst meine Koi alle 1-2 Wochen füttern können? Ach führe ich hier den Schlauch für den auch im Winter nötigen Wasserwechsel jede Woche ein.

Es gibt halt wie überall viele Meinungen, belegen kann sie halt keiner wissenschaftlich. That is it.

AW: Eisfreihalter, das unendliche Märchen von Industrie und Handel ?

Ich finde den Luftheber auch sehr interessant.
Ich rätsele aber auch, wie die Wärme der Pumpe dem Wasser zugeführt wird. Ein zwei Bilder oder eine Skizze würden das sicherlich erklären.

AW: Eisfreihalter, das unendliche Märchen von Industrie und Handel ?

koifischfan schrieb:

Ein zwei Bilder oder eine Skizze würden das sicherlich erklären.

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo,

jetzt einmal eine Skizze mit aktuellen Temperaturen von heute morgen.




Die Luftkompressoren erzeugen Bauart-bedingt eine hohe Abwärme, was auch optisch schon an den Kühlrippen zur Wärmeableitung zu erkennen ist.

Diese Abwärme nutze ich natürlich, in dem ich den Kompressor in 2 Styroporboxen isoliere.
http://www.zooga-petshop.de/WebRoot...AC7/B949/7686/CA05/C0A8/28B8/2984/aco-208.jpg

AW: Eisfreihalter, das unendliche Märchen von Industrie und Handel ?

robsig12 schrieb:

Zun anderem Eisfreihalter benötige ich auf jeden Fall, wie sollte ich den sonst meine Koi alle 1-2 Wochen füttern können? Ach führe ich hier den Schlauch für den auch im Winter nötigen Wasserwechsel jede Woche ein.

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Robert,

einige Fragen habe ich heute beantwortet.

Füttern kann ich meine Sterlets von oben durch das Rohr, Wasser einfüllen ebenfalls, nur habe ich persönlich noch nie Wasserwechsel gemacht,

es geht auch so:

[yt]http://www.youtube.com/watch?v=_D00TinlUv4&feature=mfu_in_order&list=UL[/yt]



.

AW: Eisfreihalter, das unendliche Märchen von Industrie und Handel ?

Thomy67 schrieb:

jetzt hat es nur noch vereinzelte Pflanzenreste am Grund, und natürlich die Ausscheidung der Fische, wie gross ist da noch die Gefahr von H2S?

Zum Vergrößern anklicken....

Hi Thomy,

die größte Gefahr besteht erst wenn viel Mulm zusammengepappt am Boden liegt und im inneren durch Sauerstoffmangel eine Gärung entsteht.

Bei lose umherliegenden Pflanzenresten und Ausscheidungen der Fische besteht bei Sauerstoffknappheit noch ein Restrisiko , was sich bei Lichtentzug mit einer geschlossenen Eisdecke erheblich verstärkt.
Was letztendlich eine Brutstätte für Parasiten, Pilz od. Schimmel bietet und so zu Kiemen und Hautkrankheiten bei den Fischen führen kann.

So lange sich die Wassertemperatur im oberen Bereich des Teiches über 4°C befindet und die Fische noch in allen Bereichen des Teiches schwimmen sehe ich kein Problem zwischenzeitlich den Bodenablauf zu öffnen.

Ein Luftausströmer im Filter ist bei gedrosselter Pumpe sehr hilfreich.


Nachfolgend noch ein paar Links die nicht in den ersten bei G--gle mit Eisfreihalter zugemüllten Seiten zu finden sind.

hierbei gibt es wissenschaftliche Arbeiten die nicht werbewirksam genutzt, weniger gelesen und im Ranking weit hinten stehen.

Letztendlich ist es immer der Sauerstoffmangel am Boden und nicht die Wassertemperatur die auch den robusten Karpfen ins Jenseits schickt.




Eine böse Überraschung gab es bereits mit den über die Jahre lieb gewonnenen Koi-Karpfen in einem Gartenteich im Wismarer Stadtteil Ostseeblick. Die mehr als 30 Zentimeter großen Prachtexemplare zeigten sich unter dem durch einen Styroporring eisfrei gehaltenen Wasserloch. Allerdings zum Erschrecken des Besitzers mit dem Bauch nach oben.* http://www.ostsee-zeitung.de/index_artikel_komplett.phtml?param=news&id=2695133




Der Sauerstoffgehalt des Wassers ist ein wichtiger Faktor bei der sicheren Überwinterung der Karpfen.
Niedrige Gehalte an Sauerstoff können zu erheblichen Beeinträchtigungen während der Winterung führen

Ein Sauerstoffgehalt von 3 – 3,5 mg/l beeinträchtigt das Wohlbefinden der Karpfen, führt zur Futterverweigerung und lässt die Fische in sauerstoffreicheres Wasser abwandern, wo dies möglich ist.


Nach Schäperclaus (1990) liegt der kritische Sauerstoffgehalt für Karpfen bei 0,5 mg/l. Ab diesem
Wert kommt es zur sogenannten Notatmung, d.h. die Fische nehmen an der Wasseroberfläche Luft auf und können diese Situation nur kurzzeitig überleben. http://www.cyprinus.at/daten/oef56-4.pdf




Teilwasserwechsel mit Frischwasser wieder in den unbedenklichen Bereich gebracht Fische des Gartenteiches richtig überwintern –eine Frage des Gesundheitsmanagements http://fisch-tierarzt.de/der-teich-im-winter.html




der zugeschneite Weiher 1
aber war bei einem Sauerstoffgehalt von Null angelangt. Wären dort Fische
gewesen, wären sie alle erstickt. http://www.ig-gersprenz.de/Fischschutz/Teiche im Winter.PDF




Sauerstoffdefizite entstehen hauptsächlich bei längerem Luftabschluss des Wassers (z. B. Quell- und Leitungswasser), bei unzureichendem Wasserdurchstrom bzw. ungenügender Belüftung, bei herabgesetzter Photosynthese der Wasserpflanzen, bei starken mikrobiellen Abbauprozessen von Wasserpflanzen, Laub, Futter- und Kotresten sowie durch die Atmung der Fische. http://www.zierfischforum.at/artikel/umwelt_ernaehrung_aufzucht.html





Winterteiche müssen eine ausreichende Tiefe besitzen, unter
unseren klima*tischen Bedingungen wird eine Wasser*tiefe von 1,5 m als
zweckmäßig angese*hen. Eine Wassertemperatur von weniger als 0,3 °C gilt als
kritischer Wert, der vor allem für kleine Karpfen nicht unter*schritten werden
sollte.
Bei längerer Eisbedeckung muss darauf geachtet werden, dass
noch genügend Licht ins Wasser durchdringen kann
Wo es möglich ist, sollte im
Notfall bei Sauerstoffmangel das Wasser am Einlauf belüftet werden http://www.koi-hobby.de/koi_gesundheit/ueberwinterung_von_koi/uberwinterung_von_karpfen.html




Das Todesurteil für die Fische: Sie sind erstickt. Zusätzlich zum Sauerstoffmangel hätten den Tieren auch Gärgase und giftige Schwefelwasserstoffverbindungen zu schaffen gemacht, die bei größerer organischer Belastung entstanden seien. http://www.news.de/gesellschaft/855050089/deutschland-stinkt-nach-altem-fisch/1/




@ hier achtet keiner mehr auf Wassertemperatur, der Fischbestand wurde mit kalten aber Sauerstoff angereicherten Wasser gerettet.http://nachrichten.lvz-online.de/re...-fischbestand-in-dewitz/r-taucha-a-27019.html




Der Teich war einfach zu lange eingefroren, da sind die Kois an Sauerstoffmangel eingegangen http://www.bild.de/news/leserreporter/koi/teich-im-winter-vereist-11720156.bild.html




30.01.2010*- Winter 2009/2010
*Andererseits fanden sich an den eisfreien Wasserflächen in kurzer Zeit tausende Fische ein, um mit Notatmung ihr Leben zu retten. http://www.av-panketal.de/pageID_2993774.html





Wir haben gestern ALLE Fische unseres Teiches beerdigt! Es waren 38 Karpfen! Sowohl Kois als auch Spiegelkarpfen und deren Nachwuchs.*
Der Teich hatte über Winter einen Eisfreihalter und wir haben ihn mit Sauerstoff versorgt. Das ging die letzten 16 Jahre gut und jetzt das! http://www.tierforum.de/t121180-fischsterben-im-gartenteich.html



.